6,5x47 Lapua

[mysteryman]

Minulla ei pikkureikäisissä ole kyllä ilmennyt ollenkaan sellaista että lähtönopeudet kasvaisivat sarjan edetessä. Katselin juuri läpi mittauksia noin 100 - 200 lks. edestä. Paksu piippu, pieni ruutimäärä ja kohtuullisen lyhyet sarjat toki varmasti tekevät omansa. Enemmän näyttää vaikuttavan piipun puhtaus siten että kun piippu likaantuu niin kitka lisääntyy ja siten paineet ja lähtönopeudet nousevat. Melkein väittäisin että juuri piipun likaantuminen saattaakin olla merkittävämpi tekijä lähtönopeuksien nousulle kuin lämpötila. Ehkä tämä on muutenkin enemmän isompien hylsyjen ominaisuus jos tällaista ilmenee.

[mysteryman]

OT jatkuu, olisi ehkä aiheellista siirtää nämä lämpötilajutut toiseen ketjuun..?



Tuli tällainen vastaan:

http://www.shootingsoftware.com/ftp/Pressure%20Factors.pdf">http://www.shootingsoftware.com/ftp/Pre ... actors.pdf">http://www.shootingsoftware.com/ftp/Pressure%20Factors.pdf



Tuossa testissä on päästy tulokseen jonka mukaan piipun lämpötila olisi paineisiin suurempi tekijä kuin ruudin lämpötila. Suunta näyttää olevan molemmilla sama eli lämpötilan nousu nostaa paineita.



Piipun kohdalla testin tekijä veikkaa syyksi nallin lämpenemistä. Jotenkin hiukan epäilyttää kun hän kertoo ampuneensa mahdollisimman nopeita laukauksia jottei patruuna ehtisi lämmetä pesässä. Nalliin on suorassa kosketuksessa lähinnä lukon pää jonka lämpötila ei todennäköisesti ole yhtä korkea kuin lämmenneen piipun. Lisäksi jos patruuna on nallitettu oikein niin nalli on syvemmällä kuin hylsyn kanta. Näinollen lukon pään ja nallin väliin jää pieni ilmarako joka hidastaa lämmönjohtumista. Toisaalta nallia ympäröi tiukalla sovituksella umpinainen melko paksu messinkinkerros jonka lämpötila on alussa sama kuin patruunan. Messingin lämmönjohtavuus on parempi kuin teräksen joten sen pitäisi hyvinkin hidastaa nallin lämpenemistä.



Piipun likaisuudesta ja puhdistusproseduurista ei mainita mitään koko testissä. Voisiko tällä olla vaikutusta? Tiedä sitten mutta jotenkin tuntuu käsittämättömältä että miten paineet voisivat nousta piipun lämmetessä, jos patruunan lämpö pysyy vakiona. Ainoa mieleen tuleva asia mikä piipun lämpötilassa voisi nostaa paineita on piippukitkan muuttuminen lämpötilan funktiona.

[JL]

Joo, aika mielenkiintoinen testi. Kuitenkin venymäliuskalla (PressureTrace II) mitattu paine ja kaikki.



Pelkän piippulämmön kasvun painetta nostavaksi osuudeksi arvioitiin seuraavaa:



"The effect of barrel temperature is around 204 PSI per degree F for the Varget load. Also, the small

sample gathered with 4350, before my thermocouple meter went kerflooey, is consistent with this

result. Since the 4350 sample is small, the uncertainty is high, but the best estimate is 177 PSI per

degree F."



Testikiväärinä tais olla Suomalainen M39

[mysteryman]

Piipun likaisuudesta ja puhdistusproseduurista ei mainita mitään koko testissä. Voisiko tällä olla vaikutusta? Tiedä sitten mutta jotenkin tuntuu käsittämättömältä että miten paineet voisivat nousta piipun lämmetessä, jos patruunan lämpö pysyy vakiona. Ainoa mieleen tuleva asia mikä piipun lämpötilassa voisi nostaa paineita on piippukitkan muuttuminen lämpötilan funktiona.

Tuo likaisuuden lisääntyminen nostaa luonnollisesti piippukitkaa. Mutta ei varmaan ole ainoa muuttuja, edelleen väittäisin, että kuparipintainen luoti tiukkenee piipussa enemmän kun piippu on kuuma. Eli luoti ehtii kuumassa piipussa kuumentua/laajentua enemmän kuin kylmässä. Josta seuraa korkeampi paine, verrannollisesti luodin laajentumisen mukaan. Molemmat muuttuu, sekä vastus luodin, että piippukitka sen tiukemman sovituksen takia. Ei tarvita montaakaan tuhannesosaa paksumpaa luotia kun paine nousee jyrkästi.

Olisin tuosta luodin lämpenemisen vaikutuksesta hiukan eri mieltä. Patruuna ehti vanhentua pesässä testin aikana tuskin paria sekuntia kauempaa kun paineen mittaamiseen ei tarvita tähtäysvaihetta. En muista enää tarkasti mitä jutussa luki sarjan ampumisnopeudesta mutta muistelisin että jossakin luki että 10 sekuntiin koko setti. Oli miten oli niin sekunti kaksi patruunapesässä tuskin ehtii paljoa luotia lämmittää varsinkin kun se ei edes suoraan vastaa piippuun kuin korkeintaan pienistä pisteistä rihlakosketuksessa. Piippuaikana lämpötilaeron tasoittuminen on vielä paljon vähäisempää sillä piippuaikahan on 1ms luokkaa. Ja vaikka luoti lämpenisikin esimerkiksi 10 astetta niin kuparin lämpölaajenemiskerroin on luokkaa 17*10^-6 1/aste elikkä 10 asteen lämpötilanmuutos kasvattaa 7 mm luodin halkaisijaa 0,00119 mm. Lisäksi on huomattava että kun teräksen lämpölaajenemiskerroin on luokkaa 12*10^-6 1/aste niin kuuma piippu on todennäköisesti luodille löysempi kuin piippua hiukan kylmempi luoti. Rosterilla lämpölaajenemiskerroin on muuten laadusta riippuen käytännössä sama kuin kuparilla. Lyijyllä lämpölaajemiskerroin on selvästi isompi mutta vastaavasti lämmönjohtavuus pienempi mikä hidastaa luodin ytimen lämpenemistä.



Esimerkkinä 7 mm piiippu joka on lämmennyt 20 astetta 20 asteen lähtölämpötilasta ja on siten laajentunut 0,00168 mm. Nyt pesään laitetaan patruuna jota pidetään pesässä niin kauan että luoti lämpenee 14 astetta jolloin se on laajentunut 0,00167 mm eli luoti on tällöin piippuun vielä löysempi kuin siinä tapauksessa että molemmat olisivat olleet 20 asteen lähtölämpötilassa. Todellisuudessa moinen lämpötilan nousu luodissa kestänee niin pitkään että piippukin on siinä ajassa jo ehtinyt jäähtyä joitakin asteita. Karkeita esimerkkejä voisi laskea enemmänkin mutta pointtina se että en usko luodin lämpötilan suhteessa piipun lämpötilaan olevan kovinkaan suuri muuttuja. Jos se olisi niin kuumasta piipusta ammuttaessa kylmä luoti pitäisi antaa selvästi alhaisempia lähtönopeuksia ja se ei ilmeisesti ollenkaan vastaa käytännönkokemuksia.



Aikaisemmassa postissani viittasin siihen että luodin ja piipun välinen kitkakerroin saattaa hiukan kasvaa kun piippu lämpenee mutta luulisi ettei tuollakaan kovin suurta vaikutusta ole. Testi olisi minusta pitänyt tehdä niin että aseen piipun puhdistus alle ja koko ase olisi laitettu vakiolämpöiseen säiliöön jossa sen lämpötila olisi tasaantunut. Sitten aseella olisi ammuttu yksi laukaus täsmälleen samanlainen puhdistus kuin edellä ja ase takaisin poksiin yhtä pitkäksi ajaksi kuin viime kerralla. Tätä olisi sitten voinut toistaa halutun määrän kertoja jotta kokeen luotettavuus on riittävä. Sitten sama homma uudestaan eri lämpöisellä poksilla.



Tässä kirjoittaessa heräsi seuraava ajatus tuosta piipun lämpötilan vaikutuksesta. Olikohan venymäliuskan mittaus lämpötilakaliproitu? Liuska kun lämpenee ja venyy samalla kun piippukin lämpölaajenee... Seuraava kysymys että johtuisikohan noin pieni ero paineessa teräksen jäykkyyden pienenemisestä lämpötilan funktiona? Sehän näkysi välittömästi venymäliuskamittauksessa virheellisesti "kasvaneena paineena". Tuleehan näitä virhemahdollisuuksia mieleen kun miettii. Ja miettimään joutuu kun tuntuu järjen vastauiselta syödä väittämä piipun lämpenemisen vaikutuksesta paineisiin jos patruuna ei hetkeä kauempaa pesässä maleksi..

[mysteryman]

...Olisin tuosta luodin lämpenemisen vaikutuksesta hiukan eri mieltä. Patruuna ehti vanhentua pesässä testin aikana tuskin paria sekuntia kauempaa kun paineen mittaamiseen ei tarvita tähtäysvaihetta.... Ja miettimään joutuu kun tuntuu järjen vastauiselta syödä väittämä piipun lämpenemisen vaikutuksesta paineisiin jos patruuna ei hetkeä kauempaa pesässä maleksi..

Tuota noin... En tosiaankaan tarkoittanut sekuntia tai paria, vaan tuhannesosa sekunteja kun luoti on kuumassa tai kylmässä piipussa matkalla. Lämpöä siirtyy koko piippuajan erittäin tehokkaasti luotiin ja jos piippu on valmiiksi kuuma, niin tehokkaammin.. Ihan varmasti piippu väljenee kun se lämpiää, joten tiukemmaksi piippu ei voi muuttua, mutta piippu/luoti yhdistelma voi.





Sekin usein unohtuu, että kun ammutaan lyijysydämmisiä luoteja, tiivistyy luoti piipun mittoihin tyssäytymällä paineen takia. Muodonmuutos tässä tyssäytymisessä on suurempi kun piippu on kuuma, eli väljempi. Voi olla, että muutos on väkivältaisempi ja tiivistyminen suurempaa, joka nostaisi painetta.



Tuo paineenmuutos kuumalla piipulla pitäisi testata solideilla, niin nähtäisiin, onko tyssäytyminen selitys, sillä solidit eivät käytännössä muuta muotoaan. Ja itse asiaassa tässä kirjoittaessa tulee mieleen, että tosiaan muistini mukaan lähtönopeudet ei oikeastaan erityisemmin vaihtele piipun lämpenemisenkään suhteen solideillä.. hmm. asiaa pitäisi tutkia.. http://www.takilta.fi/keskustelu/images/smilies/icon/idea.gif">

Tässä on nyt käsitykseni mukaan hiukan ajatusvirhettä. Eli lämmönjohtuminen on ilmiö jonka aiheuttama lämmönsiirtyminen riippuu pääasiassa kolmesta tekijästä. Lämmönjohtumiskertoimista,  lämpötilaerosta ja ajasta. Piippuaika on niin lyhyt (noin 1 ms) että käytännössä sinä aikana lämpöä ei juurikaan johdu piipusta luotiin. Eli kuumasta piipusta ammuttaessa luoti ei lämmönjohtumisen ansiosta lämpene käytännössä yhtään enempää kuin kuin kylmästä. Pintojen lämpötilalla on pieni vaikutus kitkakertoimeen ja siten kitkan ansiosta piippuaikana voisi tulla hiukan enemmän kitkalämpöä kuumasta piipusta kuin kylmästä, mutta toisaalta jos piippu on kuumana laajempi suhteessa luotiin niin se vastaavasti pienentää kitkalämmön muodostumista. Kitkalämmön määrän olessa lähes vakio siitä siirtyy käytännössä vakiomäärä sekä luotiin että piippuun.



Luodin tyssäytymisestä sen verran vielä että lyijyluotiinkaan ei tule ammunnassa mainittavaa pysyvää muodonmuutosta tyssäytymisen ansiosta. Eli muodonmuutos pysyy kimmoisella alueella. Metallien vaimennus on niin pieni että kimmoisessa muodonmuutoksessa tulee hyvin vähän energiahäviötä. Käynnön esimerkki tästä on metallin väsytyskoe jossa metallikalikkaa venytetään 15 hz taajuudella eli 15 kuormanvaihtokertaa sekunnissa useiden minuuttien ajan ja metallin lämpötila ei nouse astettakaan. Tästä voi päätellä paljonko luodin lämpötila mahtaa nousta tyssäytymisessä kun kuormanvaihtokertoja on tasan 1.

[mysteryman]

Luodin tyssäytymisestä sen verran vielä että lyijyluotiinkaan ei tule ammunnassa mainittavaa pysyvää muodonmuutosta tyssäytymisen ansiosta. Eli muodonmuutos pysyy kimmoisella alueella.

Lyijyluoti tulee ulos lähes täsmälleen piipun mitoissa, sekä ison, että pikkukaliberin mukaan.. ja toisaalta lyijyluodeista puhuminen tässä yhteydessä ei toimi, painetaso on ihan eri luokkaa isoilla korkeapainekivääreillä. (nyt puhutaan kiväärikaliberista)



Oletko koskaan työntänyt kiväärin piipun läpi tavallisia vaippaluoteja?



Teeppä testi ja katso millaiset jäljet rihlat jättävät luotiin, kun takana ei ole ruudin painetta, vaan esim. puhdistuspuikko. Hyvä kun rihlan jäljet erottaa luodissa. Vastaavasti kitka läpityönnölle on yllättävän alhainen. Kun vertaat rihlauksen jättämää jälkeä ammuttuun luotiin, niin ero on erittäin suuri.. Sen sijaan ero solidin rihlajäljissä ampumisen tai työnnön jälkeen on sama (luodin rakenteesta riippuen suuri tai pieni).



Eli piippukitka vaippaluodeissa syntyy väkivaltaisesta muodonmuutoksesta luodissa ja paineen aikaisesta puristuksesta piipun seinämiin. Osa puristuksesta palautuu materiaalin kimmoisuuden vuoksi tietenkin. Solidissa piippukitka isolta osin siitä, että rihlat leikkaa luodista osan pois.

Mainitsin lyijyluodin vain siksi että siinä muodonmuutos on suurempaa kuin vaippaluodissa. Silti molemmissa muodonmuutos on pieni suhteessa alkuperäisiin mittoihin. Ja vaikka ei olisikaan ei se paljoakaan muuta tilannetta. En ehkä ilmaissut asiaa tarpeeksi selvästi mutta lasken pienen esimerkin ihan vaan peruskoulufysiikan avulla:



Oletetaan että enimmillään piippuaikana 7 mm 10 g vaippaluoti on painunut kasaan perästä 1 mm. Todellisuudessa muodonmuutos on paljon pienempi mutta käytetään tarkoituksella ylisuuria arvoja jotta saadaan määritettyä äärimmäinen yläraja muodonmuutosenergialle. Muodonmuutoksen aikana luodin perään on vaikuttanut 350 MPa keskimääräinen paine, josta seuraa n. 13,5 kN keskimääräinen voima. Voima tekee työtä liikkuessaan 1 mm matkan 13 J. Tuosta muodonmuutosenergiasta muuttuu osa lämmöksi metallin sisäisen vaimennuksen ansiosta. Annetaan luodin kokoonpuristuneelle osalle vaimennuskerroin 0,01 joka on melko suuri, olettaen että osa muodonmuutoksesta olisi plastista. Nyt muodonmuutosenergiasta muuttuu lämmöksi luokkaa 0,13 J. Tuo lämmöntuotto jakaantuu sille alueelle missä muodonmuutosta tapahtuu ja sanotaan että se osuus on puolet luodin tilavuudesta ja lämpöä ei ehdi johtua piippuaikana ollenkaan. Näillä suureilla luodin kokoonpuristunut osa lämpenisi luokkaa 0,2 astetta.



Kitkalämmöntuotto on tehokkaampaa aivan kuten sanoit. Rihlat muokkaavat luodin kylkeen urat mutta suurin osa lämmöstä syntyy liukukitkan ansiosta. Olikohan kitkahäviöiden osuus jotain muutaman prosentin luokkaa koko ruudin tuottamasta energiamäärästä.



Luodin vaipan sulamisella on omat vaikutuksensa ja niitäkin olisi mielenkiintoinen tutkia ja jos mietitään tuota kuuman piipun vaikutusta paineisiin niin silläkin on varmasti oma vaikutuksensa. Helpompi lähestymistapa on kuitenkin miettiä että mitkä tekijät voisivat lisätä vaipan sulamista. Käytännössä ainoa mahdollisuus on lämmöntuonti. Minun näkemykseni mukaan piippuaikainen lämmöntuonti ei juurikaan muutu tai ainakaan kasva siinä tapauksessa että piippu olisi ammuntahetkellä korkeammassa lämpötilassa kuin luoti.

[SO]

Kaivoin vanhoja vihkoja ja muistiinpanoja miten patruunan pitäminen pesässä on vaikuttanut lähtönopeuteen. Noin niinku käytännössä. Käytetty latausta jossa on kaliiperina kolmesataaveeäm. Ensin on ammuttu 10 laukauksen sarja nopeaan tahtiin josta on mitattu keskiarvo 872m/s. Sen jälkeen pidetty pesitetty patruuna ja pidetty pesässä 30 sekuntia, lähtönopeus 878,8m/s sen jälkeen taas nopea laukaus missä nopeus samaa luokkaa kuin keskiarvo. Sama toistettuna ja likipitäen samat arvot. Seuraavaksi pidetty 60 sek ja sitten 90 sek samalla systeemillä. Nopeiden laukausten nopeus on ollut +3m/s sisällä keskiarvosta läpi koko testin. Nopeudenmuutos suhteessa pesässäpitoaikaan on tuolloin ollut keskimäärin 0,21m/s per sekunti. Eli kun patruunaa on lämmitetty pesässä 90 sekuntia niin lähtönopeus on ollut 18,9m/s enemmän kuin kylmästä pesästä ammuttuna tai suoraan lukko eteen ja pam. Mitä vaikuttaa mihinkin etäisyydelle voi sitten tuosta päätellä. Ja se mikä on tuossa huomattu niin vaikka piippu on vedetty kuumaksi niin nopeasti ammuttu pitää saman nopeuden (hajonnan puitteissa) kuin testin alussa. Isompireikäisissä ja muilla kruuteilla vaikuttanee eri tavoin, kannattaa selvittää ennen kisoja.

[kauko tuovinen]

minulla 2x 6x47 Lapua 10"/8.3" nousulla,toimii.

[kahtto1]

Millä tavalla toimii?

[AMa]

Oliko kirjoitusvihre vai tosiaan 6x47?



Jos ei ollut kirjoitusvirhe niin kiva että toimii. Mullakin toimii 22, 6,35, 243 ja 12cal ja 10 vuotta vanha Saab.

[kauko tuovinen]

Ei kirjoitusvirhe vaan todella edelleen 6x47 lapua 10" ja 8.3" nousullla.Ammuttu 10" nousuisella 300m 22 m kasa ja paljon 30 mm kasoja.Luoti Lapuan 77 gr>8.3" nousuisella kangella ammuttu 95 gr bergeriä ja toimii 500m ammuttua 25 lk alle 10 cm .

Hylsyt muokattu 6.5 lapuasta.Ei ole keritty ottaa kaikkia käyntiä irti,koska kanget on vasta pesitetty ja ei ole ollut aikaa nyt metsästyksen takia.

[JTa]

Kelläs sepällä Suomessa löytyy nää 6.5x47 Lapua kalvaimet?

[JRu]

Landenilta ainakin löytyy korkkaamaton kalvain koska HKR:n arskaprojektia varten semmoinen tilattiin ( ja se on PT&G:n kalvain eli priimaa ).

[JTa]

Landenilta ainakin löytyy korkkaamaton kalvain koska HKR:n arskaprojektia varten semmoinen tilattiin ( ja se on PT&G:n kalvain eli priimaa ).

Roger. Kun vaan Landenilla olis aikaa ja löytys piippuaihio..

[inot_85]

Myös pohjoisesta löytyy Erkki Wallilta kalvain, tai siis ei vielä ole mutta pari viikon sisällä pitäisi tulla :dance: . Itellä on kanssa tulossa 6,5x47 lapua ja erkiltä olisi tulossa shilenin piippu kasinnousulla.