Häyhästä irroitettu kaliiperikeskustelu

[SO]

Eli tänne voi jatkaa tuolta yleiseltä puolelta alkanutta kaliiperi/läpäisy tarinaa .223 pysäytysvoimasta jne.

Kokeiltu fakta on kuitenkin nyt sellainen että 10m päästä ammuttuna x-paksuiseen y-materiaali levyyn:



1. .223 SS109 v0=930m/s -> läpäisi (nopeus läpäisyn jälkeen 340m/s)

2. 308 AP v0=825m/s -> läpäisi (nopeus läpäisyn jälkeen 540m/s)

3. 308 sabbot v0 = 998m/s sekä muut tracerit jne jäivät levyyn samoin kuin muut .223 luodit



On huomioitava että SS109n rakenne ja se että nopeus levyn jälkeen on aika pieni.

[JL]

Sitten lainataan nettiä että ei pysähdy sululla auto moisella mopopatruunalla.

Yritin olla tekemättä tästä kusemiskilpailua, mutta sitä saa mitä tilaa. Viitteeni "pitäkää tätä nettihuhuna" tarkoitti sitä, että lukija on sen kirjoittamanani netistä lukenut (ei sitä että minä sen olisin netistä lukenut). Järkeilyni on ihan omaani, netistäkin lueskelen lähinnä ammunnan/aseiden tekniseen puoleen liittyviä asioita ja metsästysjuttuja. Alla lainaukset toisesta säikeestä, jossa pyysit keskustelun siirtämistä tänne:

Kysyin 223:n pysäytystehoista henkilöautojen suhteen ja vastaus oli että on liiankin läpäisevä.

Paska ruusuksi?

Vähän niin kuin että 223:lla ampuminen vastaa teholtaan paskakokkareilla heittelyä tmv?

Luullakseni henkilöautoa pysäytettäessä vastaavuus on samaa luokkaa (ts. kun auto tulee vauhdilla checkpointia kohti ja takaraivossa painaa ajatus edellisellä viikolla tuhotusta viereisestä checkpointista...) Eli autoa ei fyysisesti pystytä/pyritä pysäyttämään, vaan toiminta keskittyy lähinnä auton suunnan muuttamiseen.



Vain 50cal kuula kahlaa riittävällä varmuudella riittävän syvälle moottoriin (tai läpi), ja silloinkin pysäytysteho vastaa parhaimmillaan lukkojarrutusta, ts. auto tulee nopeudesta riippuen suoralla tiellä vielä kymmeniä metrejä.



Jos ylläoleva tuntuu järjenvastaiselta, sitä saa edelleen pitää huonona nettihuhuna...



P.S. Jos sinulla on henkilökohtainen trauma siitä että 5.56/223 on huono patruuna ja M4 epäluotettava, voit vaikka avata siitä uuden säikeen. Tämä "erikoismies"-viittailu on sama kuin alkaisimme puhua ipsiampujista. Mitä spesiaalimpi porukka, sitä kovempaa suorituskykyä oletetaan ja sitä parempi koulutus. Esim. patruunan maaliballistiikka ja se kuinka nopeasti asekonstruktiolla pystyy ampumaan, tuppaavat olemaan käänteisesti riippuvaisia (tehokas patruuna -> hidas ammuttava)

Huomasit lienee hymiön "p**kakokkare" -viittauksen jälkeen? Lainauksestasi se puuttuu...eli tällä puolella näppäimistöä ei todellakaan olla hampaat irvessä...päin vastoin... :lol:

Ku***iskilpailusta viis, mutta joskus vaan ei pysty pidättelemään- pari vuotta kun lueskeelee hubaa aiheesta

"5.56 tehoton jopa aasivankkurin pysäytykseen" tai "M4/AR15 = ei kertakaikkiaan voi toimia ollenkaan kun se on niin p**ka"

-on pakko vähän avautua ja levittää "vastamyrkkyä" -junou. :wink: Joku foorumilla oleva herkkäuskoinen saattaa ottaa kirjoitukset 100% todesta...viittaan tällä siis lainaamiini kohtiin siellä "häyhä revisited" tmv  -ketjussa..



"ja sitten lainataan nettiä ja blabla" ei viitannut sinuun, vaan asiaan suhteessa joihinkin nimeltä maintsemattomiin "tietäjiin" yleisemmin- kuten erälle.netissä. Nettiäkin voi lainata monella tavoin...

50cal ja ajoneuvon "pysäyttämisestä" sanan varsinaisessa merkityksessä olemme samaa mieltä.

Vaikka luotiaseella ei tönkköjarrutusta vastaavaa pysäytystä saakaan aikaiseksi- korkeintaan käsijarrujarrutusta.



Suorituskykyvertaus on erikoismiehistä puhuttaessa on mielestäni täysin oikea.

Paras kompromissi(ase) valitaan tietysti kokonaisuuden kannalta ajateltuna: Max kannettava patruunamäärä vs läpäisy vs käytettävyys vs tarkkuus vs rekyylinhallinta vs varustelumahdollisuudet jne jne. Monestakin syystä M4 pärjää tässä kisassa -vaikka maailmassa on varmasti parempia aseita ja patruunoita samankaltaisiin käyttötarjoituksiin. Kokonaisuus ratkaisee.



Otetaas nettilainausta kehiin, turhaa kirjoittaa kaikkea uudelleen. Sattui löytymään naapurifoorumilta ytimekästä infoa.

Hakusanoja googleen poimimalla voi jokainen asiasta tosissaan kiinnostunut tarkistaa lähteet.

Edelleenkin, tämä lähinnä osastoon "mielenkiintoista nippelitarinaa" -ei oikeastaan hirveästi tekemistä TA -toiminnan kanssa vaikka läpäisyt saattavat joskus tärkeitä ollakin.



Mielestäni hyvin kuvaava ilmaus:

"Läpäisy ja teho kudoksessa ovat kaksi eri asiaa. M855 läpäisee eli "surahtaa läpi" ja M193 kaatuu läskissä ja tekee pahaa jälkeä"





"M855 on jenkkien nimitys omalle patruunalleen, joka täyttää 5.56 NATO Ball -patruunalle asetetut vaatimukset. Jokainen Natomaa saa itse suunnitella ja valmistaa omat patruunansa, luotia myöten, kunhan ne täyttävät Nato-standardin mukaiset kriteerit. Siksi joka maassa patruunalla on oma nimitys, briteillä L2A2.



Alkuperäisenä suunnittelukriteerinä oli, että luodin tulisi läpäistä silloiset, 80-luvun alun neuvostovalmisteiset suojaliivit ja kypärät 500m etäisyydeltä, 20" piipusta ammuttuna. Teräspenetraattorin tarkoitus ei siis ole puhkoa panssariterästä, vaan kevyempiä suojia. Kyllä tämä patruuna tietysti terästäkin puhkoo, alkuperäisissä hyväksyntätesteissä SS109 läpäisi Nato-standardin mukaisen 3,45mm teräslevyn (kovuus 95-123 HV) 640 metrin matkalta. Kuitenkin Mm. BATFE on antanut lausunnon, jonka mukaan M855 ja muut 5.56 NATO -standardia vastaavat patruunat eivät ole AP-patruunoita, vaan FMJ-patruunoita, kuten Ball-tyyppimerkintä kertookin. Eurooppalaisen standardin EN1063 mukaan kuitenkin kyseessä on AP-patruuna, joten tulkinnoissa on eroa.



Nato ei tietääkseni ole erikseen standardoinut panssarinläpäisevää 5.56mm patruunaa, mutta monilla mailla sellainen on, mm. Belgia, Espanja, Itävalta ja Alankomaat. Myös amerikkalaiset kehittivät tähän tarkoitukseen 90-luvun alussa oman patruunan, tavoitteena nimenomaisesti kevyesti panssaroitujen ajoneuvojen puhkominen. Patruunassa käytetään 52grn painoista luotia, lähtönopeus n. 1010m/s. Tästä patruunasta tuli vuonna 1996 tyyppihyväksytty, mustalla kärjellä varustettu M995, ja sen tyyppi onkin selvästi ilmoitettu olevan AP, eli Armor Piercing."







Kuvat on aina kivoja!





Here are pics from my testgrounds.

Shot at 75m distance with Sako M92 and Bushmaster Modular Carbine.

Metal is 8millimeters thick. (Fe52, huom)



Ammo:

.223 American Eagle 55grain

.223 Wolf 62grain

7.62x39 VPT 8gram

7.62x39 M43 east-german about 8gram





http://img261.imageshack.us/img261/2559/normalle4p20edcp6.jpg">





Ja peilikuva-pähkinä: Mikä patruuna+luoti teki korkeimman paukaman takapuolelle?



http://img337.imageshack.us/img337/6281/normalle4p20takwl4.jpg">

P.S. Jos sinulla on henkilökohtainen trauma siitä että 5.56/223 on huono patruuna ja M4 epäluotettava, voit vaikka avata siitä uuden säikeen.

Kiitos traumoistani huolehtimisesta- sanomattakin lienee selvää että en tahdo saada öitäni nukuttua!

Tietämättömät ihmiset nääs puhuvat netissä pahaa AR15:sta...

P.S.2 Jatketaan väittelyä vaikka Häyhässä, naamatusten keskustelu pysyy todnäk sivistyneempänä

Olinpas tosiaan sivistymätön...En osaa edes sivistyssanoja. Kiitos ja anteeksi.

Mutta pissa/kakka -sanoja käytti kyllä joku muu kuin minä...    :wink:

...clip...Yritin olla tekemättä tästä kusemiskilpailua, mutta sitä saa mitä tilaa....clip...No, ei se paska ruusuksi muutu vaikka miten yrittäisi...clip...

:roll:

[jthyttin]

EDIT: viittauksena tuohon keskustelun aloittamiseen ketjussa "FINN-SNIPER 2008", poistin vastavuoroisesti omat kisaan liittymättömät juttuni sieltä. Yhteenveto asiasta on, että olemme JL:n kanssa samaa mieltä siitä, että 223/5.56 ammutut varoituslaukaukset voivat mennä henkilöauton konepellin, rintapellin jne. läpi sisään ollen vaarallisia sisälläolijoille. Auton mekaaniseen pysäyttämiseen kuitenkin vaaditaan suurempi kaliiperi, mieluiten 50cal konekivääri (luotiaseista), ja auto liikkuu vielä huomattavan matkan "pysäytystapahtuman" jälkeen.

Suorituskykyvertaus on erikoismiehistä puhuttaessa on mielestäni täysin oikea.

Paras kompromissi(ase) valitaan tietysti kokonaisuuden kannalta ajateltuna: Max kannettava patruunamäärä vs läpäisy vs käytettävyys vs tarkkuus vs rekyylinhallinta vs varustelumahdollisuudet jne jne. Monestakin syystä M4 pärjää tässä kisassa -vaikka maailmassa on varmasti parempia aseita ja patruunoita samankaltaisiin käyttötarjoituksiin. Kokonaisuus ratkaisee.

Ja varsinkin kun (viittaamillasi) erikoismiehillä on yleensä varaa valita. Ensinnäkin missiot on aika lyhyitä (tai homma on mennyt reisille), kaluston käyttötarkoitus tunnetaan suht hyvin (per missio), ja lähtiessä voidaan valita mitä otetaan mukaan. Mukana kannetaan myös varsin ase/patruuna(/räjähde)-painotteista lastia. Vertailukohtana "oikeat" sotilaat.



Henkilökohtaisena aseena voi siis olla kevyt, nopeakäyttöinen ja suuren patruunakapasiteetin omaava ase ("PDW" steroideilla). Tukevampia uhkia vastaan on sitten esim. 30cal konekiväärejä. Jo lähtiessä tiedetään, milloin ja mitä uhkaa vastaan kutakin asetta käytetään (ns. nuotit selvillä).



Ylläesitetyn todenmukaisuudesta voi olla montaa mieltä, mutta mielestäni se kuulostaa aikalailla ipsiltä/sra:lta ("minkäpituisen aseen ottaisin tähän kisaan", "minkäkorkuisen bipodin laittaisin tälle stagelle"). Eli nuotit on selvillä ja homma on onnistuessaan hit'n'run. Tietysti ipsissä asehäiriö tai pasmojen sekoaminen maksaa vain match pointeja...

[JTa]

Semmonen tosielämän huomio vielä tähän kaliberikeskusteluun ja läpäisyyn: Suomalainen rynkyn paukku ei enää 150m etäisyydellä mene suomalaisten poliisienkin käyttämien kevyiden suojaliivien läpi. Testattu on.

[JL]

Semmonen tosielämän huomio vielä tähän kaliberikeskusteluun ja läpäisyyn: Suomalainen rynkyn paukku ei enää 150m etäisyydellä mene suomalaisten poliisienkin käyttämien kevyiden suojaliivien läpi. Testattu on.

Oliko siellä liivien sisällä asukas kotona kun testasit?  :mrgreen:

Ei vaan- kerro ihmeessä tarkempaa, oliko liivissä levy paikoillaan? Kuvia?

[HJu]

Semmonen tosielämän huomio vielä tähän kaliberikeskusteluun ja läpäisyyn: Suomalainen rynkyn paukku ei enää 150m etäisyydellä mene suomalaisten poliisienkin käyttämien kevyiden suojaliivien läpi. Testattu on.

Jos kyseessä on Class II tai Class IIA kevyet suojaliivit niin aika varmasti rynkyllä menee läpi jos liivit nyt eivät aivan pyykkinarulla rouku ja pääse väistämään/joustamaan alta pois epärealistisen paljon. Luotina tietenkin 8 gramman FMJBT eikä esim. 3,7 gramman ALS tai joku DDR:n lyhytkantamaharjoituspatruuna. Vauhtia 8 grammaisella pitäisi olla 150m päässä vielä noin 570 m/s. Kun huomioidaan että +400 m/s liikahtava 9mm 8 grammainen FMJ-luoti lävistää edellä mainitut liivit aika huokeasti niin on aika selvää että lähesä 50% kovempaa kulkeva ohuempi ja teräväkärkisempi luoti menee samoista liiveistä läpi. Tai ainakin pitäisi mennä :-) Class III keraamisilla tai teräksisillä lisälevyillä voi olla siinä ja siinä. Kyseessä ei silloi kuitenkaan ole enää ns. kevytliivi vaan enempi sellainen takin päälle puettava 6-8 kiloa painava systeemi.

[jthyttin]

Class IIIa -liivit on nykyään niin kevyitä, että "ohkasempia" ei oikein käytetä (?)



Ja edelleen, käsittääkseni pyykkinarulla roikkuvista liiveistä nimenomaan menee helpommin läpi kuin sopivasti tuetuista. Sitä en tiedä onko JL:n käyttämä märkä hiekka jo liiankin kovaa, mutta testeissä on semmoista savea tms. josta myöskin mitataan se mikälie "traumakolo". Pitäis kai vastata ihmiskehon antamaa tukea liiville, ja saveen jää sitten "temporary blunt trauma" tms. kolo.



Monet liivit joutuvat huonompaan luokitukseen (esim. II eikä IIIa) sen takia että kääntöpuolelle tulee liikaa vaikutusta. Harvemmin kuula menee läpi asti. Elikkäs luokitukseen kuuluu myös kehoa suojaava vaikutus. Tämän takia jotkut liivit on luokiteltu ns. trauma padin kanssa astetta paremmiksi kuin ilman.

[jthyttin]

Class III keraamisilla tai teräksisillä lisälevyillä voi olla siinä ja siinä. Kyseessä ei silloi kuitenkaan ole enää ns. kevytliivi vaan enempi sellainen takin päälle puettava 6-8 kiloa painava systeemi.

Class III pitäis pysäyttää M80 Ball (tai vastaava siviilipaukku, en muista ja pikainen nettihaku antoi vain "sinnepäin" tuloksia). Eli se 145 vai 147gr FMJ nopeudella 2750fps (840m/s). Ja muistaakseni puolenkymmentä laukausta tietyllä kuviolla (esim. 2 tuuman päähän toisistaan kolmion muotoon).



Joten kyllä Class III pysäyttää rynkyn. Mutta ne liivit on yleensä Class IIIa, ja kun lisälevyt lyödään paikalleen niistä tulee Class III. Eli kyse on nimenomaan raskaahkoista liiveistä, oli ne takin päällä tai alla.

[JTa]

Semmonen tosielämän huomio vielä tähän kaliberikeskusteluun ja läpäisyyn: Suomalainen rynkyn paukku ei enää 150m etäisyydellä mene suomalaisten poliisienkin käyttämien kevyiden suojaliivien läpi. Testattu on.

Oliko siellä liivien sisällä asukas kotona kun testasit?  :mrgreen:

Ei vaan- kerro ihmeessä tarkempaa, oliko liivissä levy paikoillaan? Kuvia?

Kyllä liivi oli elävän ihmisen päällä: http://www.mil.fi/paaesikunta/tiedotteet/2498.dsp">http://www.mil.fi/paaesikunta/tiedotteet/2498.dsp

Ja kyllä se pelkkään kevlariin osunut laukaus aiheutti vammoja, mutta ei mennyt liivistä läpi. Jos olisi mennyt, kaveri ei varmaan olis hengissä tänä päivänä..

[hpa]

Vaan oliko harjoituksissa käytössä 8 g FMJ vai 3,7 g ALS?

[JL]

Vaan oliko harjoituksissa käytössä 8 g FMJ vai 3,7 g ALS?

Sama kävi mielessä.

Ainakin D46 aliäänisenä (n. 310m/s) menee suomen armeijan sirpaleliivistä läpi kuin sukkapuikolla pistettynä- siis liivinpala ilman traumalevyjä.

Testipala oli kosteassa hiekkaseinämässä, käsin kaivetussa pienessä "poterossa".



Mainitsin asiasta jo toisessakin säikeessä, mutta lisätään tähänkin.



Lisää liiveihin (Level II -sirpaleliivi) liittyen täällä:

http://www.theboxotruth.com/docs/bot15.htm">http://www.theboxotruth.com/docs/bot15.htm

Liivistä meni n. 15m etäisyydeltä läpi jo 9mm pistoolipatruunalla.

Samalla syntyi reikä liivin takana olevaan muovailuvahakerrokseen sekä 20mm paksuun vanerilevyyn.

Uudenkarhean näköiseen nivussuoja-osaan syntyi reikä 357 Magnumilla.

Testaajan mukaan, kaikki kiväärikaliberit olisivat läpäisseet sirpaleliivit nivussuojineen aivan leikiten.

Terävä FMJ leikkaa kudoksien läpi paljon paremmin kuin tylppä käsiaseluoti. Traumalevyt tietysti muuttavat tilannetta paljon.



Level IIIA testissä pistooleilla, revolvereillä eikä haulikolla tulosta syntynyt, mutta alkaen 223Rem M193 luodista (3.6g FMJ) jälki oli rumaa- samoin 762x39:llä.

http://www.theboxotruth.com/docs/bot16.htm">http://www.theboxotruth.com/docs/bot16.htm



Samalla sivulla myös muuta mielenkiintoista:

http://www.theboxotruth.com/docs/theboxotruth.htm">http://www.theboxotruth.com/docs/theboxotruth.htm

#14 - Rifles, Shotguns and Walls. In depth testing of rifle and shotgun rounds vs. walls /  

#24 - Sniper Against Armor. How many vests does it take to stop a sniper's bullet?"



#7 - The Sands O' Truth. Are soldiers really safe behind sandbags?

http://www.theboxotruth.com/docs/bot7.htm">http://www.theboxotruth.com/docs/bot7.htm



Testataan myös 223Remin läpäisyä seinämateriaaleihin useammassakin kokeessa. (#1, #14, #12)  Ase AR15 16" karbiinipiipulla.

Testien mukaan M193 partuuna (US army FMJ ilman rautasydäntä) 3.6g:n luodilla läpäisee läheltä ammuttuna ainakin 12kpl 15mm paksua kivilevyä, samoin ainakin 12kpl 3/4" paksua mäntypuulautaa. Ei pöllömmin pikkuiselta papanalta vaikka kuulan suunta muuttuukin toisen seinän jälkeen.  :wink:

[JTa]

Vaan oliko harjoituksissa käytössä 8 g FMJ vai 3,7 g ALS?

Öö..onko PV:llä muka jaossa muuta kuin sitä normi rynkyn patia (ja VJ)..? Minulla ei ainakaan ollut muita kuin niitä tavanomaisia pateja lippaissa. Eikä meillä mitään eri paukkuja harjoituksia varten ollut. Normi "kovia" käytettiin aina. Sillon kun niitä oli tarpeeksi että voitiin ylipäätään harjoitella..



EDIT: Ja näin yhdet testiliivit alueella johon oli kokeiltu sekä 7.62 (kalassilla) että 5.56:lla (en tiedä mikä luoti) ja vain jälkimmäiset olivat läpäisseet sekä liivin että traumalevyt..

[Jones]

Öö..onko PV:llä muka jaossa muuta kuin sitä normi rynkyn patia (ja VJ)..? Minulla ei ainakaan ollut muita kuin niitä tavanomaisia pateja lippaissa. Eikä meillä mitään eri paukkuja harjoituksia varten ollut. Normi "kovia" käytettiin aina. Sillon kun niitä oli tarpeeksi että voitiin ylipäätään harjoitella..

Alumiinisydän luotiset patruunat (ALS, JVA0329 mikäli ulkomuistista meni oikein) on vaihtoehto ihan siinä missä "normaali" rynnäkkökiväärin patruunakin (JVA0316). Alsin etu on se, että ammunnoissa saadaan vaara-alueen pituus noin puoleen verrattuna tavalliseen patruunaan. On joka tapauksessa ihan "kova patruuna". Taisteluammunnoissa ei näy käyttäjälle millään tavalla kumpaa käytetään.

[jthyttin]

JTa taisi tarkoittaa sitä kun kannetaan asetta "työkseen".



Anyway, jos kellään ei ole tarkempaa tietoa kuin tuo Pääesikunnan tiedote, ei johtopäätöksiä oikein voi vetää. Osumat eivät välttämättä ole olleet suoria, ja liivin tarkkaa tyyppiä on hankala arvata.



Nuo trauma platet ovat siis eri asia kuin ns. rifle platet. Joskus termejä käytetään sekaisin, ja joskus rifle plateja käytetään trauma platena. Mutta trauma platen ensisijainen tehtävä on siis jakaa iskua leveämmälle alueelle.

[JTa]

Öö..onko PV:llä muka jaossa muuta kuin sitä normi rynkyn patia (ja VJ)..? Minulla ei ainakaan ollut muita kuin niitä tavanomaisia pateja lippaissa. Eikä meillä mitään eri paukkuja harjoituksia varten ollut. Normi "kovia" käytettiin aina. Sillon kun niitä oli tarpeeksi että voitiin ylipäätään harjoitella..

Alumiinisydän luotiset patruunat (ALS, JVA0329 mikäli ulkomuistista meni oikein) on vaihtoehto ihan siinä missä "normaali" rynnäkkökiväärin patruunakin (JVA0316). Alsin etu on se, että ammunnoissa saadaan vaara-alueen pituus noin puoleen verrattuna tavalliseen patruunaan. On joka tapauksessa ihan "kova patruuna". Taisteluammunnoissa ei näy käyttäjälle millään tavalla kumpaa käytetään.

Juu, ei todellakaan olleet mitään ALS pateja.