Kysely
Ampumaetäisyys voidaan jakaa vallitsevan tuulen perusteella esim. kolmeen alueeseen.Eri alueilla tuuli voi puhaltaa eri suunnista.
On kaksi koulukuntaa kun puhutaan tuulen vaikutuksesta luodin poikkeamaan. Ensimmäinen koulukunta pitää merkitsevämpänä tuulen sorruttavaa vaikutusta lentoradan alussa kun kulmamuutos vaikuttaa eniten suhteessa maaliin. Tällöin myös luodin nopeus on suurimmillaan. Tällöin puhutaan ensimmäisestä kolmanneksesta.
Toinen koulukunta pitää ratkaisempana lähellä maalia sijaisevaa aluetta jolloin luoti lentää hitaammin ja on pitempään tuulen vaikutuksen alla. Tällöin kuitenkin kulmamuutos vaikuttaa vähiten luodin iskemään maalissa. Tällöin puhutaan viimeisestä kolmanneksesta.
Koska ei voida tehdä ideaaleja mittausolosuhteita jää lopullinen varma tieto saamatta.
Mikä on oma milipiteenne tai varma tietonne. Ratketkoon asia leikkimielisellä:wink: äänestyksellä. :lol:
Noniin, nyt alkaa löytyä todellista keskustelun aihetta. (En tarkoita halveksua muita aiheita). Vaikea sanoa. Voisi ajatella että lentoradan alkuvaiheessa luoti olisi todella mahd vähän aikaa tuulelle vaikutuksen alaisena mutta toisaalta pienikin poikkeama linjasta esim 200metrin päässä lienee todella iso kilometrin päässä. Jos ajatellaan jantterin kokoista maalia niin voisi luulla että lentoradan loppuvaiheessa oleva tuuli voisi olla ratkaisevampi eli että tämän kokoisesta maalista ohimenoon riittäisi pienempikin kulmavaikutus. Eli toista koulukuntaa
Näin keskellä yötä kun asiaa pohtii niin kummankin koulukunnan ajatus tuntuu yhtä järkevältä. Pitää nukkua yön yli ja äänestää aamulla.
Jos vaikka näkisi unta siitä kolmannesta koulukunnasta minkä mukaan ratkaisevin tuuli onkin sillä keskikolmanneksella missä nuo äärikolmannesten vaikutusmallit kohtaisivat toisensa:?
En tiedä miten tuossa pitäisi toimia, jotta äänestystulos näkyisi, mutta en ole koskaan ampunut siten, että pitäisin alkupään tai loppupään tuulta määräävänä. Olen ottanut sen siitä keskeltä.
Jonkinlaista keskiarvoa minäkin kannatan, monesti tulee tuulta luettua niin monesta kohdasta kuin on mahdollista. Ehkä tässä on selitys siihen että kun ei osu niin ei osu... :oops:
Hieno kysymys. Tätä on itse kukin on jossain vaiheessa miettinyt !
Koska olen aloitteleva harrastaja ja en tunne kaikkia luotiin vaikuttavia voimia... joudun turvautumaan mutuun ja maalaisjärkeen:D muodostaakseni edes jonkin näköisen mielipiteen...
Olin kallistumassa aluksi loppupään tuulen vaikutukseen ja... jossain vaiheessa näiden molempien yhteisvaikutukseen, mutta kun rupesin miettimään, että missä vaiheessa n. 10g mötikkä, joka on n. 900 m/s liikkeessä on "haavoittumillaan" tuulen vaikutukselle ?
Tulin tulokseen, että noin
Samalla logiikalla ajateltuna kyseisellä hetkellä myös luodin nopeus voisi olla myös suurimmassa "muutoksessa" ja näin ollen myös ulkoisille voimille eniten altis.
Ajatusleikkiä seuraavanlaisesti...
Alku oletus:
Jaetaan 1200m kolmeen 400m osaan. Pidetään referenssinä
10g scenaria jonka lähtönopeus on 900m/s ja tuulen suunta 90
ast. sivulta 5m/s. Tarkasteltaessa tällä tavoin oletetaan että
0-400m tuulee 5m/s koko 400m matkan
0-800m tuulee viimeiset 400-800m matkan, alussa 400m on tyyntä
0-1200m tuulee viimeiset 800-1200m, alussa 800m on tyyntä
(eli pcb:llä 0-1200m lentoajat 400m välein, sitten 400m aiemmin saaduilla
nopeuksilla ja 5m/s sivutuulella)
0-400m lähtönopeus 900m/s -> loppu 678m/s
lentoaika 0,513s jolloin 400m päässä siirtymä on 34cm
-> seuraa että 1200m päässä 3x34cm = 102cm
400-800m nopeus alussa 678m/s -> lopussa 492m/s
lentoaika 0,513s (0-400m) + 0,695s = 1,208s
jolloin 800m päässä siirtymä on 52cm
400m matkalla
-> seuraa että 1200m päässä 2x52cm = 104cm
800-1200m nopeus alussa 492m/s -> lopussa 357m/s
lentoaika 1,208s (0-800m) + 0,962s = 2,17s
jolloin 1200m päässä luoti on siirtynyt 74,5cm
-> voidaan todeta että näillä muuttujilla tällä tavalla laskettuna keskimmäinen osuus vaikuttaisi kaikkein eniten lopputulokseen ja viimeinen osuus kaikkein vähiten, mutta vastaukset ovat ainoastaan suuntaa antavia...ja jos...jos..jos
Ilmeisesti eniten tulokseen vaikuttaa lentoaika, matka ja bc. Eli kaunko tuuli vaikuttaa sekunteissa, minkä muutoksen se tekee ja kertautuuko muutos eli onko matkaa silloin vielä jäljellä. Suurella nopeudella aika on lyhyt ja muutos pieni, matkasta johtuen miten paljon se silloin kertaantuu
maalissa. Eli riippuu tapauksesta, ei yleistä kaavaa.
kannatan kolmatta vaihtoehtoa näiden perusteella
Minunkin maalaisjärkeni kallistuu keskiosan kannalle. Edellä on asia jo niin hyvin perusteltu etten vaivaudu toistamaan..
Paha juttu tämä galluppi, nyt sai jha liian arvokasta tietoa tuleviin kisoihin :D
Laskentaa vaikeuttaa tieto, että 1200 m matkalla on todennäköisesti luodilla 3-4 eri pc arvoa. Annetaan tuulelle myös arvot eli ensimmäinen kolmannes tuuli 3 m/s vaikutus 1/3 suunta vasemmalta oikealle, keskimmäinen kolmannes 1,5 m/s vaikutus 1/1 oikealta vasemmalle ja viimeinen kolmannes 2 m/s vaikutus 1/1 vasemmalta oikealle. Luoti lentää toisessa kolammanneksessa 30 m korkeudessa ja ampumaetäisyys 1200 m. Yleensä tuulestasta pitäisi muodostaa keskiarvo ja määrittää sen puoleisuus. Laskimet heilumaan.
Mikä asetukseksi m/s. Mikä annetaan valitulle vaikutusaluelle painokertoimeksi. Ei unohdeta kuitenkaan äänestystä.
Häyhässä voidaan soveltaa yhdessä teoriaa käytäntöön TM:lol:
Millä kaavalla pcb laskee, tietääkö joku?
:idea:
Pitää vielä lisätä että..
Jos ei ihan mene 1200m vaan jää 900m jolloin nopeutta on vielä järkevästi niin se näyttäisi siltä että sillä alkupään tuulella olisi aika paljon suurempi vaikutus kun loppupään tuulella koska lentoajan nopeusmuutos ei ole niin iso kuin ero matkassa tuolla 900m
0-300m 0,370s
300-600 0,461s
600-900 0,588s
kok.aika 1,419s
jolloin ehkä voisikin ajatella että kun matkasta tulee kertoimet niin
tuo matkan aiheuttama kerroin muutoksessa vaikuttaakin enemmän lopputulokseen.
Vaatii lisää tarkastelua...
Tuo keskimmäisen kolmanneksen 30 m korkuinen lentorata vastaa aika tarkasti Häyhän ampumatilannetta Pahkajärven Rosoharjulla. En kyllä tiedä mistä JHa tietää jo etukäteen seuraavien Häyhäkisojen tuuliolosuhteet :wink:
Mutta nyt asiaan, Salon Pauli käsittelee aihetta TA 2 kirjassaan ja on muistaakseni päätynyt tulokseen (käytännön kokeet) että viimeistä kolmannesta pitää painottaa kaksinkertaisesti muihin kolmanneksiin verrattuna.
Omat kokemukset sulkevat ensimmäisen kolmanneksen vaikutukset kyllä pois. 300m radalla ei lintupyssyilläkään (.308-.300 WM:P )saa juurikaan tuulipoikkeamia aikaiseksi paitsi jos vallitsee jokin syysmyrsky. Viimeinen kolmannes ratkaisee paljon tuulikorjauksen suhteen.
Käytännön esim. amet 1000m 0-800m miltei tyyntä, 800-1000m n.2 m/s sivutuuli, .338 LM iskemät 60cm sivussa. JHa ja MJ muistanevat tapauksen viime keväältä.
SO:n tarkastelu on mielenkiintoinen ja lähetymistavaltaan mielestäni oikea. Saattaa olla, että tämä se on jo riittäväkin tarjoamaan eväitä käytännön nyrkkisääntöjen luomiseksi.... Mutta ongelman voisi ratkaista yleisemmin mielestäni seuraavasti, joka ei periaatteessa ole kovinkaan vaikea. Jos olisi aikaa enemmän, niin yrittäisin numeerista ratkaisua Excelissä. Anyone feel free to try!
Periaate:
====
1. Määritetään luodin lentoradan paikan funktio s(t) ajan suhteen. ratkaistaan s(t) ajan suhteen t(s). (t(s) voidaan määrätä numeerisestikin esim PCB:n avulla, kuten SO on tehnyt. tämä on hyvä lähtökohta.
2. Sivutuulipoikkeaman funktio x(t, sp, v) on ajan, luodin sivuprofiilin (yms vakioiden) ja tuulen nopeuden funktio (kaavat löytyneevät alan kirjallisuudesta, tai sitten kokeilemalla otetaan arvot PCB:stä).
3. Sijoitetaan lentoradan funktiosta ratkaistu aika t sivupoikkeaman funktioon, jolloin saadaan poikkeamaksi x(t(s), sp, v).
Nyt käsissä on kaava, joka kertoo sivupoikkeaman tuulennopeuden funktiona ko. määrätyllä lentoradalla. Sivutuulikomponentin voi määritellä vielä paloittain matkan funktiona v(t), jolloin saadaan simuloitua eri sivutuulen sivutuulen vaikutus lentoradan eri kohdissa.
Ja ei kun ajamaan simulaatioita...
MSA
Moi,
Tuuli ja sen korjaukset ovat aina vaikea asia.
Kuten PL totesi, niin varmasti me kaikki muistamme tuulen suunnan äkillisen muutoksen keväällä, kun ammuttiin 1000 metriin. Ei auttanut edes .338LM:n kohtuullisen suora lentorata (lähtönopeus n. 905m/s). Kaikilla löytyi kasat/läjät naapurin tauluista eli n. 60cm oikealla, paitsi herroilla OD ja MV, jotka ainoaina huomiovat tuulen suunnan äkillisen muuttumisen. No, olipa erittäin hyvä oppitunti - aina pitää tarkkailla tuulta ja sen suuntaa.
Niinpä, Rosolla se tuuli pyörii iloisesti edestakaisin, se huomattiin viime vuoden Häyhässä, kun luodit lenteli Janttereiden molemmilta puolilta ja tuulta sai korjata eri suuntaan vähän väliä - no, taas opittiin kantapään kautta lisää.
Jos JHa tietää tämän vuoden Häyhän tuuliolosuhteet etukäteen:wink: , niin olisihan se kiva, että hän kertoisi ne myös tiimikaverilleen :roll: , ettei taas tarvitse ammuskella Janttereiden vasemmalta ja oikealta puolelta tasaisesti ohi :oops:
No niin, SO, MSa ja monet muutkin ovat oikeilla jäljillä, sillä jonkinlainen keskiverto keskiarvo tuulesta pitää karkeasti arvioida. Oikotietä onneen ei ole, eikä tuliasemassa ole aikaa alkaa laskemaan monimutkaisia laskutoimituksia ja kulmia. Tuliasemasta saa esim. tuulimittarilla tarkan tuulilukeman, maalin ympärillä olevista maastokohteista (puut, pensaat, ruoho, yms...) saa karkean ns. oikealla hehtometrillä olevan tuulilukeman. Maastonkohtia n. puolivälissä maalia kannattaa tarkkailla ja koittaa saada niistä karkean tuulilukeman. Puolivälin ja maalin tuulilukeman voi arvoida esim. lämpöväreilystä tähtäinkiikaria käyttäen. Näin saa kolme tuulilukemaa, josta voi laskea joko painottaen jotain etäisyyden pätkää (yleensä puoliväli ja loppumatka) tai sitten ei, karkean keskiarvo tuulilukeman, jota sitten käyttää.
Keskivertoa keskiarvoa arviointia käytettävä tuulilukema joka tapauksessa on, jos mitään selkeitä tuulimittareita/tuuliviirejä ei ampumamatkalla ole.
Käytännön esim. taannoiselta Syndalenin ammuntaharjoitukselta. Tuuli etäisyyksillä 500 ja 600m. Tuliasemassa 500m n. 3,0m/s ja 600m n. 2,0m/s tuulimittarilla useati mitattuna. Maalialueella vaihtelevasti jotain välillä n. 2,5-3,0m/s tuulimittarilla myös mitattuna. Matkojen puolivälissä siis 250-300m tuuli n. 5-8m/s. Tuulen vaikutus oli täysi eli 90 asteen kulma ja tuulen suunta oikealta vasemmalle. Maaleihin osui 6m/s tuulikorjauksella eli 6m/s tuulikorjaus oikealle. Voimakkain vaikutus oli näin ollen puolivälin/matkan tuulella, juuri kuten miltei kaikki arvioivatkin.
Toisaalta pelin henki muuttuu heti, kun tuulen suunta muuttuu JHan esittämällä tavalla - eli hankalaksi menee tuliasemassa laskemiset, jotka pitää laskea kuitenkin nopeasti.:shock:
Lopulta siis kuitenkin melkoista keskiarvoa, joka osuu kohdalleen tai sitten ei.:?
Carpe Diem,
MJ
Tavoite kaikella teoreettisella esittämälläni laskemisella olisi nimen omaan kehittää hyviä nyrkkisääntöjä kirjoituspöydän takana, joita sitten voisi soveltaa käytännössä mahdollisimman helposti.
Esimerkiksi hyvä nyrkkisääntö sille, että miten kannattaa painottaa eri osuuksien tuulia jne.
Se on totta, että tuliasemassa ei laskeskella liikoja vaan sovelletaan ennalta laskettua.
MSA
Voisin vielä lisätä tähän typerän itsestäänselvyyden:
Lopulta vastaus edellä mainittuihin ongelmiin löytyy "raakasta" ja aikaavievästä harjoittelusta. Teoria on ok, mutta vasta käytännön ammuskellu ajatuksen kanssa eri olosuhteissa antaa tulosta.
En tiedä kuinka paljon OD ja MV ovat teoriassa tuulia kotona lakeneet mutta oletan heidän kuluttaneen äärettömän määrän paukkuja oppiakseen homman.
Moi,
Kuten MSa ja SO edellä esittävät, teoreettiset laskelmat ja niistä sovellettavat nyrkkisäännöt kannattaa laskea valmiiksi, ettei tarvitse enää tuliasemassa laskinta hakata hullun lailla - ainoastaan soveltaa.
Kuten taas TM toteaa, raa'alla harjoittelulla sitten katsotaan sovellusten toimivuus kentällä.
En tiedä, mutta eiköhän OD ja MV ole myös ennakkoon riittävästi laskeneet ja testanneet kaikki mahdolliset laskelmat käytännössä. Fakta on kuitenkin se, että herrat OD ja MV osaavat kyllä homman erittäin hyvin, luultavasti parhaiten, ainakin mielestäni. Herrojen patruunoiden kulutusmäärästä ei ole tietoa, mutta mitä ilmeisimmin riittävästi.
Mahdolliset Häyhässä vierailevat amerikkalaisystävämme kyllä kuluttavat patruunoita melko paljon kovissakin tuuliolosuhteissa, n. 20 000 kuulaa ja jopa enemmänkin per vuosi per mies pelkästään ta-kivääreillä - eiköhän sillä määrällä opi väkisinkin lukemaan tuulta jotenkuten.
Katsotaan tulevatko amerikkalaiset Häyhään tänä vuonna - toivottavasti.
Carpe Diem,
MJ
Itse olen pyrkinyt arvioimaan puolenvälin ja maalialueen tuulioloja ja laskemaan siitä jotain keskiarvoa. Painotus siinä puolivälin olosuhteilla koska ei se enää taulun kohdalla montaa senttiä siirry vaikka olisi miten kova sivutuuli. Tuliasema on monesti niin syvällä metsän sisällä että tuulimittarilla ei siellä tee mitään koska siellä ei tuule.
Tämähän on sitä täysin mutua: Ensin arvioidaan puolivälin paikkeilta tuulen nopeus ja suunta. Siitä saadaan vakioitu sivukomponentti esim. 3 m/s sivutuuli oikealta vasemmalle. Maalialueella on sitten taas arvioitava sivutuulen nopesu ja suunta. Siellä se voi olla 2 m/s vasemmalta oikealle. Nettovaikutus olisi 1 m/s oikealta vasemmalle. Kiertopoikkeama voi vielä nollata koko sivusäätötarpeen. Tulos: Kaikkien arvioiden äiti:-)
Ongelmia tulee pitkillä matkoilla myös siitä että +20m korkeudella lentävien luotien tuuliolosuhteita matkan puolivälissä on vaikea arvioida kun luoti lentää pahimmilleen puiden yläpuolella ja mitään kiintokohteita havainnoille ei ole.
Laserkivääri olisi kiva, ei tarvitsi tuulen kanssa taistella:-)
Tämä on käsittämättömän hyvä aihe !!!!
Ja vaikea.
Henk.koht. pyrin matkasta riippumatta tarkkailemaan tuota lähtöpäätä. Omissa uskomuksissani - jos luoti heti alussa työntyy "väärälle" radalle, ei sitä mikään voima enää takaisin työnnä "oikealle".
Tätähän voi perustella esim. sillä, että piirtelee janoja paperille ja aiheuttaa niihin poikkeamia eri kohtiin matkaan varrelle. Tuolloin on helppo havaita, että loppupäähän on vaikea kuvitella niin kovaa tuulenpuuskaa, joka vaikuttaisi saman verran lopputulokseen kuin alun virhe.
Vaikeaa, perin vaikeaa....
Lisäksi näissä puheenvuoroissa on kuitenkin hyvin tuotu esiin tuo loppupään hidastuvuus, jos oikein kauas ammutaan. Vaappuvaan luotiin varmasti vaikuttaa heikompikin virtaus.
Aika vähälle huomiolle on kuitenkin jäänyt tuo maaston muoto. Missä on mahdollisuus ampua tasaiseen, varmasti koko ajan samasta suunnasta puhaltavaan tuuleen ?
Suomessa äärimmäisen harvassa paikassa.
Esim. mainitulla Lohtajalla tuuli pääsääntöisesti kääntyy viimeistään klo 13 ja monesti jopa päinvastaiseksi kuin mitä se on aamupäivän ollut.
Tämän vuoksi nuo ampumaradat ovat äärimmäisen huonoja paikkoja testata mitään tällaista, koska nuo melu- yms. vallit sotkevat täysin tuon tuulen luonnollisen kulun.
Tästä aiheesta on eräs siviili teettänyt äärimmäisen ansiokkaan tutkimuksen. Kuulin siitä osasia joskus vuosia sitten ja mieleeni jäi mm. tällainen asia, että tietyllä säällä nuo tuulenpuuskat tulevat laskettavissa olevalla syklillä. Samoin siinä tuotiin esille mm. kyseisten puuskien liikkuvuus ja kuinka korkealle ne vaikuttavat jne...
Jos tapaan ko. herraa, joka asiasta luennoi, niin yritän saada häneltä mahdollista materiaalia ko. asiasta.
Kaiken kaikkiaan ei kannata unohtaa myöskään HYVÄÄ ONNEA, jos ilman apuvälineitä arvioidaan tuulta ja tehdään korjaukset korvakuulolta !!:wink:
TM:n olen samaa mieltä käytännöstä. Oma tuulikorjauksen laskeminen on enemmän mallia HJU ja "W. Gretzkyn vakiolla" lisättynä. Kaikkien arvioiden äitiä siis.
Mutta ei olis hullumpaa koittaa johtaa jotakin järkeä tähän aiheeseen teoriasta.
JaRR:llä oli hyvä kysymys, jota mietin itsekin jo aiemmin, johon kaipaan vastausta.
Oletetaan että ammutaan 1000m.
Matkalla 0-500m on vakiotuuli jonka poikkeuttava voima on F.
500-1000m välillä ei tuule, joten F=0.
Luodin massa m.
yksinkertaistetaan mallia, että unohdetaan
0-500m matkaa luoti lentää ajan t. Tällöin sivutuulivoima F antaa luodille tietyn sivukiihtyvyyden a = F/m. Luodin sivupoikkeama s= 1/2 * a * t^2 ja luodin nopeus sivusuunnassa on v = a * t 500m kohdalla.
Tuuli loppuu kohdalla 500m on F=0, jolloin luodin sivukiihtyvyyskin loppuu.
Kysymys kuuluu että mitä tapahtuu luodin sivuliikkeelle 500-1000m välillä?
a) jatkaako luoti sivupoikkeamista sillä nopeudella v, jonka se on saavuttanut 500m mennessä.
b) vai onko astuuko kuvaan jokin hyrrävoima tms, joka pyrkii jarruttamaan tätä sivusuuntaista liikettä?
Mututuntuma ja vähäiset fysiikan opinnot sanoisivat että a): Luoti jatkaa sivuliikettään sillä nopeudella minkä se on saavuttanut 0-500m matkalla.
Mitä mieltä muut?
Tämän ongelman ymmärtäminen lienee avainasemassa, jos yritetään määrittää todelliselle lentoradalle sopivia kertoimia esim kolmansittain.
MSA
Laskukoneet hierovat edelleen. Toivottavasti saamme pian teoreettisen laskelman valmiiksi tärkeimmästä kolmanneksesta ja sen painotuksen. tulokset olisi myös mukava nähdä kaikelle kansalle avattuna.
Äänestyksen osalta näyttää siltä tällä hetkellä, että jengi ei halua lyöttäytyä vielä kumpaankaan kuppikuntaan. On vielä huominen aikaa äänestää!
Paras selitys palkitaan kunniamaininnalla:lol:
PL:lle
Roson tuulioloja selvitetään parasta aikaa sadoilla alueelle sirotelluilla tuuliantureilla. Kun nämä tiedot yhdistetään edelliseltä 10 vuodelta jatkuvalla mittauksella kerättyyn päiväkohtaiseen aineistoon sekä sääpallojen ja satelliittien antamaan tietoon alkaa ennuste pikkuhiljaa valmistumaan. Vielä tarkempaa selvitystä kaipaa aurinkotuulien vaikutus oletettuna ammunta-aikana eli klo.12.00-12.25. Ei parane lähteä tuulta tuliasemassa arvuuttelemaan! Eihän:D
Joo, ei kannata arvuutella, varman päällehän tässä pelataan. :wink:
Tuohon MSa:n pohdintaan..
Annan äänen sille että luoti jatkaa suuntaan joka sillä on kohdassa 500m. Jos sillä on vain toisen suuntainen komponentti joka vie sitä eteenpäin, ei mikään aiheuta voimaa joka muuttaisi jälleen sen suuntaa (pl. kiertopoikkeama)
Tässä hyvä linkki miten tuuli "periaatteessa" vaikuttaa lentokoneen navigointiin (ei ihan sama tässä tapauksessa, esim meillä nopeus ei ole vakio) jos fysiikan tunnilla oli pulkkamäessä eikä enää muista.
http://www.auf.asn.au/navigation/wind.html
Periaatteessa voisiko tuulen aiheuttaman sivuttaisvoiman laskea
Fd=Cd x 0,5p x A x v^2
jossa
Fd=voima (drag) tms.
Cd=drag coefficient (huom. sivusta huomioituna, ei bc)
p=ilman tiheys (huom. ei vakio, mutta 1,225kg/m^3 @ 15C deg)
A=sivuttaispinta-ala
v= nopeus(tuuli)
(miten akselin ympäri tapahtuva pyöriminen vaikuttaa tähän?)
Jos jos jos jos...
tästä pitäisi päätellä että jos ensimmäisen kolmanneksen aikana luodin lentorata muuttuu, eli niin että luoti ei enää olekkaan kohtisuorassa maaliin nähden 90 ast kulmassa, jolloin sivusta vaikuttava tuuli ei enää vaikutakkaan luotiin nähden sivusta jolloin edellä mainittu A (pinta-ala) ei olekkaan enään sama kuin alussa. Näin ollen tuulen pitääkin olla suurempi tai vaikuttaa eri suunnasta että se korjaisi alussa aiheutuneen virheen, eli kumoisi alun muutoksen. Toisaalta ensimmäisen osuuden jälkeen lentoaika kasvaa, jolloin tuuli ehtii vaikuttamaan pidemmän aikaa ja jos Fd on täysin sama kuin alussa, se aiheuttaa suuremman muutoksen. Tässä pitää kuitenkin muistaa se että alussa tapahtunut muutos kertaantuu, ehkä.
Tämäkin tukisi alkupään muutoksen teoriaa.
:idea: Ei johda mihinkään...
-> kaikki vakiot onkin muuttujia
:wink:
Jos joku ratkaisee, anotaan nobelin rauhanpalkintoa.
Koska luoti on pitkähkö sylinteri ja tuulipoikkeamat suhteellisen pieniä pitkilläkin matkoilla ja suurilla tuulilla. Eihän esim. 2 metrin sivupoikkeama kilometrissä ole prosentuaalisesti paljon mitään etäisyydestä. 0,2% ei ole paljon mitään mielestäni.
Väittäisin että elämää helpottaa aika paljon ajatella asia siten että luoti siirtyy ylhäältäkatsottuna sivulle juuri ja VAIN sen aikaa kuin siihen tuuli sivusuunnassa vaikuttaa. Tämän jälkeen se jatkaa suoraan eteenpäin paralleelisellä radalla suhteessa alkuperäiseen lentorataan. Tämä on siis väitteeni ja perustuu empiirisiin kokemuksiin mutta ei mihinkään tiedefaktaan.
Hommaa sotkee hieman se että kiertopoikkeamaa esiintyy myös ja tuulen suunnsta riippuen ne joko kumoaa toisiaan tai vahvistaa toisiaan.
Viehko idea olisi kehittää luoti joka korjaisi lentoaan tuulen mukaan. Esimerkiksi RPG-7 singon kranaatissa on asia hoidettu siten että pitkän pyrstöosan muoto on optimoitu siten että tuulessa kääntyvä pyrstö yhdessä kranaatin etuosan kanssa kumoaa sivutuulen vaikutuksen aseen käyttöetäisyyksillä täysin eikä tuulesta tarvitse käytännössä välittää. Aseessa jonka ammuksen lähtönopeus on jotain hieman alle 100 m/s olisikin hankalaa jos pitäisi liikkuvaa ajoneuvoa ammuttaessa lisäksi alkaa paljon tuulikorjauksia tekemään. Toisaalta maalit on isoja ja etäisyydet lyhyitä joten en tiedä onko tuolla komensoinnilla mitään merkitystä oikeasti.
Ilmeisesti moista tuulikorjausta ei voida tehdä rihlavakavoituun ammukseen mutta sileäpiippuisesta aseesta ammuttuun nuoliammukseen se olisi ihan mahdollista toteuttaa. Rihlavakavoituun ammukseen sen kehittäjä saisi aika paljon rahaa jos onnistuu sen patentoimaan. Nobelin Rauhanpalkintoa sillä varmastikaan ei saisi.
Moi,
Hienoa JHa:!: Tuossa jo ehdin hieman säikähtää, ettet olekaan saanut siroteltua tuuliantureita Rosolle. Hyvä, että homma on hanskassa, ei tarvitse arpoa tuulta, kun tiedossa on valmiiksi analysoitua dataa. Nyt ei sitten ainakaan tuulta voine syyttää ohilaukauksista. Muistathan kirjata tarvittavat tuulikorjaukset ammuntataulukkoon, ettei meidän tarvitse arpoa tuulta tuliasemassa :lol: :wink:
No, niin kuten HJu tuossa totesi, luoti jatkaa suoraan eteenpäin paralleelisellä radalla suhteessa alkuperäiseen lentorataan ja luoti todellakin siirtyy sivulle juuri ja vain sen aikaa kuin siihen tuuli sivusuunnassa vaikuttaa. Ja se kiertopoikkeama tulee ottaa huomioon.
Eli kaikki kolme vaikutusaluetta tulee ottaa huomioon, jos ampumamatkan jakaa kolmeen yhtäsuureen osaan; tuliasema, ns. puolimatka ja maalialue. Suurin tuulen vaikutus alkaa siinä puolivälissä, kun luoti on jo lentänyt puolet matkasta ja on lakikorkeudessa. Luodin nopeus on jo heikentynyt alkuperäisestä lähtönopeudesta merkittävästi, bc on heikentynyt, kiertopoikkeama ja luodin hyrräliikkeet (presessio, nutaatio ja vielä magnus ja poisson efektitkin) vaikuttaneet luodin lentoon sekä luonnollisesti luodin lakikorkeudessa myöskin tuulee enemmän kuin aivan maanpinnassa. Suuri tuulen vaikutus alkaa siis karkeasti sanottuna puolivälistä. Suuri vaikutus jatkuu luodin lennon loppuun saakka eli maaliin maalialueella. Syyt tähän ovat luodin nopeuden jatkuva heikentyminen, bc:n heikentyminen, kiertopoikkeama, ed. mainitut hyrräliikkeet ja lopulta yhä voimakkaammin vaikuttavat maan vetovoima ja ilman vastus.
Näin ollen kaikki kolme vaikutusaluetta täytyy ottaa huomioon, mutta niiden painoarvoa ja painotusta täytyy siirtää luodin lennon loppuvaiheeseen. Eli viimeistä kolmannesta täytyy painottaa eniten, seuraavaksi puoliväliä / toista kolmannesta ja vähiten tuliasemaa / ensimmäistä kolmannesta.
Siinä on ihan riittävästi laskemista ja arpomista ja siitä on erittäin vaikea muodostaa järkevää laskentakaavaa - toki se on mahdollista jossain määrin. Jos absoluuttisesti paikkansapitävän laskentakaavan keksii, niin ehkä siitä joku Nobel voisi irrota - tiedä häntä.
Pitänee koittaa hankkia se HJu:n mainitsema laserkivääri. Mistähän niitä saisi ja sallisivatko ResUL:n TA-säännöt niiden käytön?
Raygun olisi kyllä kiva, ei tarvitsi tuulen kanssa taistella ja ampua huteja:lol: :wink:
Carpe Diem,
MJ
Kuten jo aiemmassa viestissäni totesin: mutu pohjalta painoittaisin sitä keskimmäistä osuuttaja seuraavaksi viimeistä osuutta, sillä luodin geometria huomioiden lakipisteen kohdalla luoti on "haavoittumillaan" ja näin ollen ulkoisille voimille altis. Tilanne olisi toisin, jos luoti olisi pyöreä....On tietysti eri asia missä kohdassa tuulee (lakipiste puiden yläpuolella) eniten, kuin se että missä vaiheessa lentoa se vaikuttaa eniten.
Joku tollainen ameriikan verstas kuin Horus Vision näkee asian seuraavanlaisesti:
http://www.horusvision.com/hv.cfm?pg=ballistics
->Effect of Wind on Bullet Flight
Mielenkiintoinen aihe.
Mä olen selvästi eri mieltä kuin HJU ja MJ. Luoti ei jatka paralleelisesti alkuperäisen lentosuuntansa kanssa tuulen loppuessa. Tämä vaatisi saavutetun sivunopeuden äkillistä jarruttavaa voimaa tuulen loppuessa ja tätä ei ymmärtääkseni mistään saada mukaan lenoradalle?
Jatketaan edelleen tuosta esimerkistäni.
Sivutuulen poikkeuttava voima F saa luodin sivuttaiseen kiityvään liikkeeseen jonka nopeus on etäisyydellä 500m v. Tämä on esitetty jo aiemmin. [Esimerkissäni ei huomioitu sivuttaisnopeuden ilmanvastusta, sillä tämä luodin nopeus on luokkaa 0,3m/s-3m/s, jolloin sivuttaisilmanvastus on vielä mitätön. ilmanvastus kasvaa nopeuden neliössä.]
Olisi fysiikan lakien vastaista, jos luodin saavuttama sivuttaisnopeus muuttuisi välillä 500-501m yhtäkkiä takaisin nollaksi, jolloin luoti jatkaisi suoraan kohti maalia, paralleelisti alkuperäisen piippulinjan kanssa. Tämä vaatisi huomattavan vaikuttaneen sivutuulen vastaisen hetkellisen voiman.
Maalaisjärkeni toivoo siis perusteluja HJu:n tueksi ja omaani vastaan.
=======
Luin tuon Horusvisionin artikkelin.
http://www.horusvision.com/hv.cfm?pg=ballistics
Heidän näkemyksensä on samaa leiriä kuin esittämäni: Heillä on itse asiassa aivan sama esimerkki kuin itselläni, alussa tuulta - sitten bläkää: Jos tuulee vain 100yd matkalla ja luodin tuulipoikkeama tällä matkalla on 1MOA, niin on poikkeama maalissa 500yd päässä 5MOA.
Tosin he eivät huomioi luodille 0-100yd syntynyttä sivuttaisnopeutta poikkeamaa lisäävänä tekijänä, vaan olettavat luodin jatkavan poikkeutuneen lentoratansa tuulen loppumishetken tangentin suuntaisesti.
====
Mua rupesi itse asiassa kiinnostamaan tämän ongelman ratkaiseminen. Koitan vääntää esimerkkiä 10g Scenarin, 870m/s mukaiselle lentoradalle välille 0-900m numeerisen analyysin.
JHa ja MJ, voivat ostaa kovalla rahalla kaavani ja JHa:n tuuliantureiden avulla voivat asettaa tuulikorjauksen Häyhää varten jo kesäkuussa....:lol:
Tänään alkaa äänestysaika loppumaan joten hämmennän vielä soppaa. Tarkka-ammunnan raamattuna voidaan pitää kirjaa nimeltä The Ultimate Sniper jonka on kirjoittanut alan legenda maj. John L. Plaster. Opus on ollut pohjana pääosalle alalle tehdyistä kirjoista joita esim. kotimaiset Tarkka-ampuja 1 ja 2 ovat.
Plaster on käsitellyt myös tätä ongelmaa. Suora lainaus kirjasta
Near vs.far wind
...... Assuming both winds are of equal velocity, the near wind has more time to push it sideways and will cause it to be much farther off target than a far wind. Therefore, you should shoot when the near wind is calm and compensate for the far wind.
Kirjan kuvan mukaan near wind on matkan alkupää ja far wind loppupää.
Tämä muistuttaa metsästys.net tyylisesti pilkunviilaukselta, mutta kun "tehdään tiedettä" niin silloin pitää asiat olla tasan jiirissä...
Kaikki luodit lentävät hidastuen. Tällöin esim. ensimmäiset 500m taittuvat nopeammin kuin 500-1000m matka.
Kirjan lainauksessa väitetään että "near wind" = 0-500m ehtii vaikutta kauemmin kuin "far wind" =500m-1000m.
Jos kirjan kuvan mukainen (en ole nähnyt) JHa:n tulkinta on oikein, niin silloin kirjan informaatio olisi väärä.
"Near wind" vaikutusaika on aina pienempi kuin "Far wind". Voi olla että kirjoittaja on tarkoittanut, että near wind (+ sen kertautuva vaikutus) on suurempi kuin far wind (+ sen pienempi kertautuva vaikutus) mutta jättänyt suluissa olevan mainitsematta...
Tuon kirjan juuri lukeneena voin sanoa, että se sisältää yllättävän paljon asiavirheitä. Mm. yläkulmilla ammuttaessa neuvottiin tähtäämään yli ja alakulmilla ammuttaessa neuvottiin tähtäämään ali, kun oikeasti pitää tähdätä ali ammuttiin sitten ylä- tai alakulmilla.
Mil-dot pallukan kooksi annettiin 3/4 mil, vaikka oikeasti se on 3/4 MOA.
SVD:n tarkkuuspatruunoista puhuttiin jotain potaskaa....ym.
Näin ollen voi ihan hyvin olla, että "near" ja "far" ovat vaihtaneet paikkaa.
Muistaakseni jossain jenkkiläisessä kirja-arvostelussakin morkattiin ko. teosta juuri asiavirheistä.
MSa huomasi aivan oikein Plasterin virheen tuulen vaikutuksen kestosta koska luoti lentää alun valitettavan nopeasti. jotta tuuli kerkiäisi sitä riepotella. Kuvasta Plasterin ajatus kyllä selviää. Valitettavasti ajatus on väärä. Eli ensimmäinen kolmannes on vähäisin merkitykseltään, mutta toki mukana keskiarvossa.
Odotan innolla kun MSa pokkaa Nopelin rauhanpalkinnon turhan kärsimyksen vähentämisestä TA toiminnassa kehittämällään tuulen vaikutuksen huomioivalla kaavalla.:wink:
Kannattaa muistaa, että luoti sortuu tuulen takia, mutta sen kulkusuunta ei muutu.
: Mä olen selvästi eri mieltä kuin HJU ja MJ. Luoti ei jatka paralleelisesti alkuperäisen lentosuuntansa kanssa tuulen loppuessa. Tämä vaatisi saavutetun sivunopeuden äkillistä jarruttavaa voimaa tuulen loppuessa ja tätä ei ymmärtääkseni mistään saada mukaan lenoradalle?
Jarruttava vastavoima on luodin sivuprofiilin ilmanvastus sivusuunnassa. Tyhjiössä mitään vastavoimaa tai estettä ei ole mutta ilmassa luoti ei mielestäni voi kovin pitkään jatkaa sivuttaista liikettä jos siihen ei vaikuta mikään voima sivusuunnassa. -> Kun sivuun kampeava sivutuulen voima lakkaa niin aika nopeasti luodin sivuttainen liike pitäisi lakata koska ilmanvastus panee hanttiin ja työntöä tuulen voimalla ei enää ole.
: Esimerkissäni ei huomioitu sivuttaisnopeuden ilmanvastusta, sillä tämä luodin nopeus on luokkaa 0,3m/s-3m/s, jolloin sivuttaisilmanvastus on vielä mitätön. ilmanvastus kasvaa nopeuden neliössä.
Luodin sivuprofiilin BC-arvo lienee sutjakallakin luodilla korkeampi kuin lentosuunnassa. Jos sivunopeus on esim. 0,3 m/s niin ei sen lakkaaminenkaan kovin ihmeellistä ilmanvastusta vaadi. Lisähämminkiä voinee syntyä siitä että luodin pinnassa tapahtuu luodin kiertosuunnassa ilmamolekylien liikettä ja pakkautumista jotka vaikutta jotakin. En tosin tiedä on merkityksellistä eli voidaanko esim. ampumalla havaita. Lisäksi luodin hyrrävakavoituminen käsittääkseni pyrkii estämään luodin pituussuuntaista kääntymistä pois alkuperäiseltä kurssilta.
: Olisi fysiikan lakien vastaista, jos luodin saavuttama sivuttaisnopeus muuttuisi välillä 500-501m yhtäkkiä takaisin nollaksi, jolloin luoti jatkaisi suoraan kohti maalia, paralleelisti alkuperäisen piippulinjan kanssa. Tämä vaatisi huomattavan vaikuttaneen sivutuulen vastaisen hetkellisen voiman.
: Maalaisjärkeni toivoo siis perusteluja HJu:n tueksi ja omaani vastaan.
Se vastavoima on se luodin sivuprofiilin ilmanvastus ja mahdollisesti tuo pitkän luodin hyrrävakavoituminen. Ovatko ne merkittäviä vai ei, ei ole tiedossani.
En väitä että tässä mitään tiedettä tehdään mutta kuten niin usein rahi-vakioilla voidaan todella moni hyvin kompleksi laskelma typistää muutaman kaavan kerto/jakolaskuksi sellaisella tarkkuudella että sen a) voi laskea päässä tai laskukoneella 15 sekunnissa ja b) virhe on niin pieni että se häviää muiden tekijöiden joukkoon.
Ongelmahan tässä on se, että välimatkan olosuhteiden arviointi on niin mutua kuin olla ja voi. Siinä ei kaava auta jos sivutuulen nopeusarvio heittää 3 m/s.
Eli onko tämä vastaus?
Jos niin miksi?
Tuon Fd=Cd x 0,5p x A x v^2 kaavan mukaan saa sen ilmanvastuksen laskettua (se on oikeasti siihen johdettu, mutta eri tarkoitukseen)
Silloin tuo v on se nopeus, jonka Msa määrittää kohdassa 500m kun tuuli loppuu ja kiihtyvyys muuttuu negatiiviseksi. Paikan saa periaatteessa määritettyä suoraan, mutta kai tästäkin pääsee derivoimalla suoraan nopeuteen ja siitä kiihtyvyyteen?
Eikös tämä selitä tuulen kestävyyden painavilla luodeilla kun F=ma (tunnetusti) jolloin m ollessa suurempi pitää F olla suurempi aiheuttaakseen saman sivuttaiskiihtyvyyden a?
Kunnon teoriaa...:wink: On aika kiittää keskustelijoita ja julistaa äänestyksen tulos
Tulos: 7 % Plasterin koulukuntaan ja tulkitsee mielestäni väärin kokemusperäisesti todennettavaa tietoa
Kokemusperäisesti saadun tiedon perusteella määräävin tuuli on viimeinen kolmannes ja kolmannes alkaa siitä kun luoti on lakikorkeudessaan ja aloittaa putoamisen kohti maalia. Tätä mieltä oli 21% äänestäjistä.
Kuningas-ajatuksia syntyi kiitettävästi ja pyrin päättelyänne tietoisesti sekoittamaan. Keskivaiheen tuuli on tärkeä ja varsin vaikeasti määriteltävissä kun ammutaan Roson tyyppisissä olosuhteissa jossa luoti lentää puiden yläpuolella n. 30 m korkeudessa. Onneksi TA varustuksestani löytyy sääpallo:lol: se TM:lle tiedoksi. :wink: Kuningas-ajatuksen kannalla oli pääosa vastanneista eli 71 %. Hyvä arvaus on parempi kuin väärä tieto :wink:
Tarkka-ammunta on kuin sähkö. Kukaan ei tiedä mitä se lopulta on, mutta voi tuntea sen vaikutuksen.:idea:
Moi,
tuossa yritin aiemmissa kommenteissani "ohjata" oikeaan vastaukseen/suuntaan vastauksia.
Todellakin jos matka jaetaan karkeasti kolmeen yhtä suureen pätkään, niin sen ensimmäisen kolmanneksen tuulivaikutus luodin lentorataan on pienin. Toisen kolmanneksen loppupuolella luoti lentää lakikorkeudessaan ja ns. suuri tuulen vaikutus alkaa, kuten aiemmin jo totesin (huom! suuri tuulen vaikutus ei ole sama asia kuin suurin tuuli m/s:ssa, vaan tarkoitun suurta VAIKUTUSTA luodin lentorataan). Tämä suuri tuulen vaikutus jatkuu koko viimeisen kolmanneksen, kuten myös kirjoitin jo aiemmin.
Luodin bc, nopeus alkavat voimakkaasti heiketä juuri lakikorkeuspisteessä, samoin jo aiemmin sanotut muut hyrrä yms. efektit vaikuttavat merkittävimmin. Ilmanvastus on voimakkain viimeisellä kolmanneksella. Merkittävin tekijä on kuitenkin loppupelissä luodin lentoaika (pohjautuu luodin lähtönopeuteen, bc:hen, luodin malliin, rihlaukseen, ilmanvastukseen yms...). Luodin lentoaika on pisin viimeisellä kolmanneksella; lentoajan pituus alkaa kasvaa juuri lakipisteen kohdalla ja sen jälkeen.
Luoti todellakin lentää paralleelisellä radalla suhteessa alkuperäiseen lentorataan ja siirtyy ylhäältäkatsottuna sivulle juuri ja VAIN sen aikaa kuin siihen tuuli sivusuunnassa vaikuttaa, kuten HJu toi jo esille. Luoti ei muuta ns. lentokulmaa, kuten mm. Plaster on kirjassaan kuvannut. Plaster on tehnyt virheen kirjassaan, samoin Horus Visionkin on samalla tavalla hakoteillä. Luodin rihlauksen aikaansaama luodin rotaatioliike pitää huolen siitä, ettei luoti muuta lentoratakulmaa. Ilman rihlausta luodin lentoratakulma muuttuisi. Esim. sileäputkisissä kanuunoissa (alikaliiperi nuoliammukset) asia (rihlauksen rotaatioliikkeen kompensointi) on hoidettu pyrstövakavoiduilla korkeus- ja sivuvakaimilla.
Viimeisen kolmanneksen merkitys on siis suurin, sitten keskimmäisen kolmanneksen ja pienin merkitys on ensimmäisellä kolmanneksella.
:arrow: Tarkka-ampuja on tosiaankin kuin tuuli. Et näe sitä, mutta et voi olla huomaamatta sen vaikutusta. :D :!:
Carpe Diem,
MJ
PS JHa mites se meidän sääpalloprojekti etenee, testataanko Niinisalossa protoversio:?: :wink:
HJu ja MJ - otan takaisin omiani ja olen kanssanne (lähes) samaa mieltä "luoti jatkaa paralleelisesti" alkuperäisen lentosuuntansa mukaisesti - väitteestä.
Tykistössä pitkillä matkoilla kranaatin kärki alkaa kaartua sivutuulen vaikutuksesta "tuulen suuntaan". Tässä tapauksessa kuitenkin 0-1000m ja kiväärikalipeeristen luotien osalla täma kaartuminen on niin pientä, että sitä ei tule huomioida.
Se mistä olen vieä eri mieltä on edelleen tuo syntyneen sivuttaisliikekomponentin kokonaan huomioimatta jättäminen. Se ei edelleenkään häviä 500-501m matkalla, vaikka HJu on oikeassa, että ilmanvastus alkaa tätäkin liikettä vastustaa ja jarruttaa heti tuulen loppuessa.
Oleellista on että tämä jarrutus tapahtuu hitaammin ja pidemmällä kuin nyt esitetyissä huomioidaan.
Jatketaan esimerkkiä.
Jos luoti on saavuttanut 0-500m matkalla esim 1m/s sivuttaisnopeuden, niin tuulen loppuessa 500metristä eteenpäin alkaa tämä liike jarruttua aluksi samalla kiihtyvyydellä,kuin jos luotiin vaikuttaisi päinvastainen 1m/s sivuttaistuuli (nyt vain ilmapatja on maan suhteen paikallaan, mutta luodilla on syntytynyttä sivuttaisnopeutta jäljellä maan suhteen. Koko tämän jarruttamisen ajan luoti siis poikkeaa vielä lisää alkuperäisen tuulen aiheuttaman poikkeaman suuntaan, kunnes sivuttaisliike on kokonaan pysähtynyt.
Joku voi nyt ehdottaa että luodin rihloilta saama pyörimisliike ja sen hyrrävoimat jarruttaisivat syntynyttä sivuliikettä. Mikään hyrrävoima ei jarruta sivuttaisliikettä. Ajatelkaa esim polkupyörän etupyörää ja varratkaa luotiin. Pyörän pyöriessä ilmassa voi koko pyörää helposti liikuttaa kohtusuoraan akselia vastaan (ylös ala ja sivuille) sekä akselin suuntaan hyrrävoimien vastustamatta. Vain jos alkselin kulmaa yrittää muutaa millään tapaa huomataan hyrrävoimien vastustus.
==> Eli tarkalleen ottaen luodin lentorata maan suhteen tuulen loppuessa alkaa kaartua jarruttamisen myötä kohti alkuperäisen kanssa paralleelista rataa, mutta se ei heti ole tällä paralleelisella radalla.
MSA
: ==> Eli tarkalleen ottaen luodin lentorata maan suhteen tuulen loppuessa alkaa kaartua jarruttamisen myötä kohti alkuperäisen kanssa paralleelista rataa, mutta se ei heti ole tällä paralleelisella radalla.
Tuo on varmasti totta että se ei "heti" jatkaa muina miehinä vanhan radan suuntaisesti. Kuitenkin pääasia oli että luoti ei jatka kaartamistaan loputtomiin jos sivutuuli lakkaa.
Kaikenkaikkiaan nämä on näitä käytännön oppeja. Tarkasti mallintamalla varmasti kaikenlaista outoa voisi löytyä mutta jos sitä ei päässä pysty maastossa laskemaan niin se on sitten aivan sama miten hieno se kaava:-) No ehkä taulukoita voisi laskea valmiiksi lisää.
Vielä kun saisi jostain sen standardinopeuksisen tuulen joka tuulee standardisuunnasta niin elämä olisi jo helppoa:P
Moi TM,
kunpa vain tietäisit mitä kaikkea teami JHa/MJ repuissaan roudaa, muutamat sääpallot ovat aivan pikku juttu.:lol:
Miltei koko komppanian -:roll: ei kun pataljoonan varusteet kulkee mukana :oops: ... ja varustemäärä sen kuin vain lisääntyy vuosi vuodelta, vaikka äijät tulee vanhemmiksi :cry: :roll:
Pitänee lainata OD:lta ja MV:lta Psajon 83 tai BMP 2 varusteiden kuljetukseen, jotta saadaan ne kaikki mukaan:wink: - muuten, kilpailusäännöt eivät kieltäne panssariajoneuvojen ja sääpallojen käyttöä :?: :D
:arrow: Luotan kyllä JHa:han, että hän suunnittelee ja kehittelee muitakin ns. "salaisia aseita" kisaan :idea: , joilla varmistamme ohilauk... :oops: ei kun osumat 100% sääpal... :oops: ei kun maaleihin :!: :twisted: :lol:
Parhaillaan JHa ideoi ja kehittänee:idea: kevyttä n. 15-25kg :) kannettavaa lentoratatutkaa säähavaintoasemalla. :shock: :wink: Tämä uutuusvarusteemme luonnollisesti tulee mukaan Häyhä 2005:een protokäyttöön :roll: ja sijoitamme sen rikkojemme päälle :P , koska se ei tietystikään mahdu rinkkojemme sisälle. :lol:
Näin varmistamme sen, että varusteemme painavat vähintään 70kg rinkassa per ukko plus päällä olevat vaatteet/varusteet/aseet:P 8) - mobiliteettimme on suorastaan lentävä :lol: jalkaisin liikkuessa :D - mutta toisaalta onhan meillä (teamillämme) ne psanajoneuvot. :wink:
Joo, naamiointiin ei muutama kahvisäkki riitäkään:lol: , siitä syystä kävimme hakemassa Pauligin koko likenevän säkkivaraston :D - saapi nähdä riittääkö edes sekään. :roll: :wink: :lol:
Eipä muuta kun reippahasti rinkkoja roudaamaan:lol: , tehkää kuten me :wink: , kyllä sitä pitää olla reilusti painoa rinkassa, ettei vaan pääse liian nopeasti liikkumaan :lol: ja että kaikki mahdolliset ja mahdottomatkin varusteet kulkevat mukana :lol: :roll: :wink:
Carpe Diem,
MJ
Varma huhu kertoo, että teami JHa/MJ on luopunut rinkoista ja "kanooteista" siirtyen käyttämään purilaita. Silminnäkijöiden mukaan prototyyppi purilaat eivät muistuta paljoakaan perinteisiä malleja, vaan lähinnä kesäkäyttöön suunniteltua 5 metriä pitkää ahkiota.
Tällä näkymin teamin varusteet mahtuvat kuljetuslaitteeseen lievällä ylipakkaamisella, (vain kiikareille ei ole tilaa).
Terve vaan!
Funtsailin tuota tuulihomma ja seuraavanlaisia dilemmoja tuli mieleen:
-Ballistiikka ohjelmien kuten PCB tai QTarget sivutuulen aiheuttama muutos lentoradassa on suoraan verrannollinen sivutuulen voimakkuuteen. Eikö tuulen aiheuttama voima ja kiihtyvyys sivusuunnassa kasva tuulen voimakkuuden neliössä kuten ilmanvastuksella on tapana.
-Joitain muita juttuja myös tuli mieleen, kuten esim. luoti saavuttaa pitkällä matkalla sivuttaisnopeuden jolla tasainen sivutuuli ei enää lisääkkään kiihtyvyttä. Tyyni tai vastakkainen sen sijaan jarruttaa sivunopeutta(neliössä) ja muutos taululla on äkkiä suuri.
-Ballistiikkaohjelmat käyttävät BC:tä suoraan myös tuulisiirtymän laskemisessa. Näin maalaisjärjellä ajateltuna BC ei kerro mitään luodin sivun ilmanvastuksesta. No jonkinlainen korrelaatio sivuprofiilin ilmanvastuksella ja BC:llä tietenkin on luodin painon ja halkaisijan kautta mutta ei varmaankaan yksi yhteen...!?
Väsäsin jonkinlaisen ohjelman tuolle sivutuulisiirtymälle jolla voidaan määrittää sivutuuli koko ampumamatkalle halutunlaiseksi ja sen mukaan laskea siirtymä. Voisin joskus laittaa graafeja palstalle jos kiinnostaa.
Olikos jollain kaavoja ilmanvastuksen laskemiseksi BC:n arvolla tai referenssejä aiheesta?
Yleisesti pyöreälle kappaleelle annetaan Cd arvoja välillä 0.07-0.5 joten skaala on aika laaja. Siis kuvan mukaan... :)
tuuli -> O (jossa O on luoti takaapäin)
Lisäksi tarvitaan se sivuttaispinta-ala (ei sattunut 10g scenaria taskuun mukaan tänään) Sen saa nopeasti kun mallintaa scenun ja antaa koneen laskea pinta-ala.
Muutamia aiheeseen liittyviä juttuja mm. on:
http://www.shootingsoftware.com/coefficients.htm
http://www.nennstiel-ruprecht.de/
Ja jos vielä jatkaa PCB esimerkistä 870m/s 10g scenar 4m/s sivutuuli.
Ekan 300m (lentoaika 0,382s) matkalla on tullut sivuttaissiirtymää 14,8 cm. Periaatteessa voisi laskea että sen sivuttainen nopeus olisi nyt 0,148m/0,382s= 0,387m/s. Jos tuuli lakkaisi tämän jälkeen niin sehän tavallaan vaikuttaisi toiselta puolelta tällä 0,387m/s voimalla. Annetaan PCB:lle arvoiksi 809m/s (nopeus 300m kohdalla jos lähtö on 870m/s) ja sivutuuleksi 0,387m/s niin 14,8cm siirtymä on noin 850m(+alun 300m) kohdalla jos tämä tuuli siis oli koko loppuajan 0,387m/s mutta sehän vähenee kokoajan kunnes voimat ovat yhtä suuret jolloin luodin sivuttaisliike lopulta pysähtyy. Omasta mielestäni tämä tukee teoriaa ettei ilmanvastus "pysäytä" tuulen antamaa sivuttaisliikettä ajoissa ja sivuttaissiirtymä jatkaa kasvuaan myös sen 300m jälkeen.
Terve SHa! Laita vain graafejasi palstalle.
Kokeillans kuvien laittoa.
Tuossa pitäisi olla nopeus ja lentoaika matkan suhteen.
(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://www.student.oulu.fi/~sahalli/Ballistics_vel.jpg%22%3Ehttp://www.student.oulu.fi/~sahalli/Ballistics_vel.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)[/img]
Kokeillans kuvien laittoa.
Tuossa pitäisi olla nopeus ja lentoaika matkan suhteen.
(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://www.student.oulu.fi/~sahalli/Ballistics_vel.jpg%22%3Ehttp://www.student.oulu.fi/~sahalli/Ballistics_vel.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)
Sehän onnistui. Seuraavassa on sama tapaus mutta tasaisessa 4m/s sivutuulessa. Huomaa tasaisessa tuulessa luoti saavuttaa sivuttaisnopeutta ja siten kiihtyvyys pienenee. Luodin "sivutuulenvastuksen" kerroin on aikalailla hihasta vedetty. Pitää jatkaa tuonnempana jutustelua...
(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://www.student.oulu.fi/~sahalli/ballistics_def.jpg%22%3Ehttp://www.student.oulu.fi/~sahalli/ballistics_def.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)
Seuraavissa tilanteissa oletetaan että tuuli puhaltaa kilometrin matkalla vain ensimmäiset 250m tai viimeiset 250m. Tuulisiirtymä on laskettu kummassakin tapauksessa. Alkupään tuuli on laskelmien mukaan merkittävämpi jopa näin pitkällä matkalla, jolla luodin nopes loppumatkasta on laskenut jo aliääniseksi.
(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://www.student.oulu.fi/~sahalli/ballistics1.jpg%22%3Ehttp://www.student.oulu.fi/~sahalli/ballistics1.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)
(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://www.student.oulu.fi/~sahalli/ballistics2.jpg%22%3Ehttp://www.student.oulu.fi/~sahalli/ballistics2.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)
Asiallista tutkivaa journalismia... Hyvät kuvaajat.
Onko tuo A(x) kiihtyvyys? Jos on niin ei mistää kovasta hidastuvuudesta voi puhua tuulen loputtua 250m jälkeen.
Sha on esittänyt ohessa kuvaajilla juurikin sen, mistä puhuin. Alkumatkalla luoti saavuttaa tietyn sivuttaisnopeuden Vy(x), joka ei muutu yhtäkkiä nollaksi vaan vaan jatkaa vaikuttamistaan jonkin aikaa.
TEORIA on siis mielestäni tässä tarkastelussa oikein! Mutte SHa, jos saan ehdottaa tee laskelmat seuraavasti
1) sivutuuli = 4m/s 0-300m, ei loivaa pudostusta 300m kohdalla, vaan 301m etäisyydella tuuli on jo 0m/s
2) sama juttu, tuuli "terävästi päälle" 0->4m/s 600m kohdalla.
Näin saadaan keskenään vertailukelpoiset taulukot, joissa tuuli on on / off ja saadaan testattua että malli toimii loogisesti.
Toinen johon kiinnitin huomiota. Alkutuuli-skenaarion kiihtyvyys x=0m saadaan aikaiseksi noin 6m/s^2 kiihtyvyydellä? Vastaavasti ihmettelen sitä, että kun tuulo loppuu, jolloin saavutettu sivutaistuulikomponentti voidaan ajatella alkuperäistä tuulta vastakkaisena tuulena jarruttamaan luotia, niin tämän suuruus on vain noin 0,2m/s^2. Nämä ei tunnut oleva oikassa suhteessa, minkä vuoksi alkutuulen vaikutus on mallinnettu liian suureksi...
MSA
En tiedä, mutta luulisin ymmärtäväni että kiihtyvyys kuvaa nopeuden muutosta jolloin alussa kun luodilla ei ole nopeutta ja yhtäkkiä siihen alkaa vaikuttamaan 4m/s niin se aikaan tuon suuren kiihtyvyyden. Nopeuden suurimmassa arvossa on kiihtyvyyskäyrän nollakohta ihan loogisesti ja käyrä hyppää x-akselin alapuolelle. Luodin saama liike-energia kuitenkin jatkaa liikettä eikä se luodin oma ilmanvastus pysty aiheuttamaan niin suurta muutosta luodin sivuttaisnopeuteen että se saisi aikaan yhtä suuren kiihtyvyyden (hidastuvuuden) kuin alussa kun x = 0m jolloin Ay(x) = 6m/s^2. Ehkä tämä siis osoittaa ettei luodin oma ilmanvastus "pysäytä" luodin sivuttaisliikettä vaikka tuuli loppuu.
SO, oikein. Kiihtyvyys on nopeuden muutos, se on oikein.
Mutta sen suuruus... Jos 4m/s tuuli saa alusta aikaan 6m/s^2 kiihtyvyyden, niin silloin tuulen loppuessa saavutettu sivuttaisnopeus 1m/s voidaan katsoa luodin kannalta "päinvastaiseksi tuuleksi" ja tämän vaikutuksesta "hidastuvuuden" tulisi mielestäni olla suurempi kuin mitä nyt laskelmassa esitetty luokka 0.3m/s^2
MSa
Hyvän näköisiä kaavioita ja paljon tekstiä.
Pyydän kuitenkin kauniisti, että edellä mainitut suomennetaan sellaisille (minulle), joiden matikka on jäänyt lyhyeksi ja koulun päätyttyä vielä vähemmälle. Eli voisiko edellä mainitut tapaukset näyttää esimerkein siten, että piirretään luodin sivuttainen poikkeama tähtäyslinjalta vaikka 1000 metrin matkalla ja miten luoti lentää sivusuunnassa.
Joo, äkkiseltään ajattelin että se johtuu siitä että alussa luodilla ei ole sitä sivuttaista liike-energiaa joka sillä on kohdassa 250m tuulen loppuessa. Tästä pitää kai siirtyä siihen että se 250m jälkeen vastaisesta suunnasta vaikuttava tuuli 1m/s ja sen aiheuttaman voima ei pysty kumoamaan sitä luodilla olevaa liike-energiaa ja siksi se kiihtyvyys (hidastuvuus) on tuossa kohtaa noin pieni. En tosin tiedä kuinka SHa on funktiot määritellyt mutta tuntuisi järkevältä näin. En tiedä, pitää miettiä vielä lisää.
TM:n haluama kuva on kai Y(x) jossa vaaka-akselilla on matka ja pystyakselilla on poikkeama.
Koodin tein niin että kymmeneen pisteeseen syötetään tuuliarvo, ohjelma interpoloi pisteet välille. Vertailumielessä vois ohjelmaa muuttaa niin että muutos olisi askelmainen mutta tulos ei ole vertailukelpoinen esim. PCB:n kanssa, koska tässä sivuttaiskiihtyvyys A on tuulen voimakkuuden ja luodin sivuttaisnopeuden (Wind_y-V_y) erotuksen neliö. PCB:ssä sivuttaissirtymä on suoraan verrannollinen (lineaarinen) tuulennopeuteen, eikä se minun mielestä huomioi jo saavutettua sivuttaisnopeutta.
Alkutilanteessa tuulen vaikutus on (4m/s-0m/s) potenssiin kaksi. Kohdassa 300m tuulen vaikutus on (0m/s-1m/s) potenssiin kaksi. Tästä tulee se suhteellinen ero.
Onkos kellään ajatuksia tuon luodin sivuttaisilmanvastuksen määrittämiseksi. PCB käyttää suoraan BC:tä ja niin myös yleisesti mielletään että BC kertoo suoraan luodin herkkyyden tuulelle. BC määritellään minun mielestä kuitenkin lentosuunnan ilmanvastuksen kautta ja siten ei välttämättä anna kuin suuntaa antavan kertoimen itse sivun ilmanvastukselle?
2 tapaa:
Tapa 1
Ottaa luoti ja mennä tuulitunneliin
Tapa 2
Piirtää 2d tai 3d malli ja syöttää kuva CFD ohjelmaan joka määrittää ilmanvastuskertoimen. Käsi ylös jos joku käyttää em. ohjelmaa... Jollain kouluilla voisi löytyä jotain ohjelmia, en tiedä.imaisin takaisin...
Sd= sectional density=150gr/(7000x.308inch^2)
Kuvaan mun mielestä halkaisijan suhdetta painoon ja tämä liittyy Bc:n arvoon.
Ei mun mielestä ole sama asia jos haetaan sitä ilmanvastuskerrointa.
Cdn määrityksessähän on voimassa aiemmin mainitsemani kaava jossa tässä tapauksessa mitataan se voima F , v ja A jolloin saadaan Cd. Ei muuta kuin luoti neulannokkaan tarkkuusvaalle ja emännältä hiustenkuivaaja puhaltamaan, tuulen nopeus mitataan tietysti omalla tuulimittarilla:)
Vähän aloittelin jo..:wink:
(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://www.kolumbus.fi/sampsa.olkinuora/images/ta/bullet.jpg%22%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://www.kolumbus.fi/sampsa.olkinuora%20...%20bullet.jpg%22%3Ehttp://www.kolumbus.fi/sampsa.olkinuora/images/ta/bullet.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3C/URL%3E%3Ce%3E)
Käytettäessä bc arvoja laskennassa täytyy 1000 m matkalle saada 2-3 eriarvoa. Luodin pinta ei ole enään piipun ulkopuolella sileä, joten sen pinta-ala on hiukan kasvanut. Lennon loppupäässä luoti ei varmastikaan ole täysin stabiili. Tämä lisännee tuulen vaikutusta.
Tuli mieleeni tuosta tuulesta, oletteko havainneet samaa: Tarkkailimme jokin aika sitten vaimon kanssa tuulta täällä, ja havaitsimme, että toisinaan 500-600 metrin matkalla saattaa matkan varrella tuulla jopa kolmeen eri suuntaan. Erikoinen ilmiö, jota en ole aiemmin huomannut. Ilmeisesti merialueiden lähellä ilmenee tällaisia heittoja enemmän kuin muualla.
:lol: :lol: :lol: :lol:
HARVOIN on ollut niin hauskaa kuin tätä keskustelua luettaessa!
Jatkakaa ihmeessa pohdiskelua, vaikkakin pahoin pelkään että
"viisasten kiveä" ei tule koskaan löytymään...Kirjassa Michael R. Lau: The Military and Police Sniper korostetaan lämpöväreilyn tarkkailun tärkeyttä tuulen määrittämisessä. Perustelu oli se, että kun tarkkaillaan lämpöväreilyä kohteen etupuolella, kertoo väreily suoraan efektiivisen sivutuulikomponentin eikä erikseen tarvitse määrittää tuulen suuntaa. Tämä siis siksi, että esim. ampujan takaa tulevan tuulen aikana väreily näyttää nousevan suoraan ylöspäin ja tuuliarvoksi annetaan nolla.
Lisäksi annettiin ymmärtää, että väreily ikään kuin summaa kohteen etupuolella olevia mahdollisia erisuuntaisia tuulia (tätä en ainakaan itse tällaisenaan niele).....
Ohjeena oli, että ensin tarkennetaan kohteeseen ja sen jälkeen käännetään tarkennusta niin, että se on arvossa 1/2 - 2/3 kohteen etäisyydestä.
Juu.
tuota ei kannata purematta niellä. Itse en ainakaan ole kyseistä metodia käyttäen onnistunut osumaan
Onko säähavaintopallo-testit tuoneet mitään uusia tuulia asian suhteen?
:roll:
:wink: :wink:
:D :D :D
Näyttää siltä että jos tuulta aikoo oppia lukemaan niin sitä pitää lähterä vartavasten oikein urakalla lukemaan. Erilaisiin maastonkohtiin, metsään, aukeille, kukkuloille jne. Esim Syndalenissa tuli huomattua että ainkin tähän asti siellä on tuuli lähes aina ollut 2-4ms vasemmalta oikealle. Sensijaan Häyhässä Tuuli on aina ollut erittäin puuskittaista, voimakasta ja venkoilevaa :wink: Faktahan on että pitäisi päästä johonkin ampumaan niin maan helvetisti, kuitenkin niin että tuuli arvioidaan joaikisellä laukauksella. Taidan selvitellä joltain maajussilta mahdollisuuksia....
Moi,
Tuuli on aina niin hankalaa arvioida ikävä kyllä.
Lämpöväreilymetodi toiminee joskus, muttei aina. Esim. laakaradalla lämpöväreily johti pahasti harhaan, kun tuulikorjauksen teki väreilyn mukaan, niin kasat siirtyvät korjattujen napsujen verran väärään suuntaan eli lämpöväreily näytti, että tuuli liikkuisi vasemmalta oikealle - tämän tuuliarvion mukaan napsukorjaus vasemmalle - lopputulos, kasa juuri siirrettyjen napsujen verran keskeltä vasemmalla. Napsut takaisin oikealle, niin johan kasa oli keskellä.
Näin ollen lämpöväreily ei ainakaan laakaradalla ollut apua.
Häyhässä se tuuli tosiaan aina pyörii, välillä vasemmalta oikealle, sitten yhtäkkiä oikealta vasemmalle tai sitten puolestaan edestä tai vaihtelevasti takaa. Sivusäätörumpua saa vääntää hullun lailla koko ajan. Eikä tässä vielä puhuta edes pitkittäistuulen vaikutuksesta...
Sääpallohavaintoihin vastannee killan sääpalloasiantuntija-, -suunnittelija ja -arkkitehti JHa.
Carpe Diem,
MJ
"Onko säähavaintopallo-testit tuoneet mitään uusia tuulia asian suhteen? "
Uusia tuulia ei ole löytynyt, mutta tietoa kyllä tuulen käyttäytymisestä 0-30 m korkeudella maanpinnasta. Vielä kun saan tuulisensorin tiedon välittymään langattomasti tuliasemassa olevaan vastaanottimeen niin homma alkaa olemaan tiedettä. Nykyisillä kaupallisilla laitteilla saa vain 30 m kantaman, joten täytyy hiukan kehittää järjestelmää. Ei siis (vielä) pidä huolestua arvon kilpakumppanit:twisted:
Onohan kellään kokemusta kyseisestä vehkeestä: Silwa Alba windwatch? Siinähän on tuulimittari, ilmanpainemittari, lämpömittari ja kello.
Hinta 175e, saa Finnrappelilta. Tämähän on juuri se mitä tuliasemassa tarvitaan.. toki tiedot pitää voida hankkia ilmankin tätä vehjettä. Tuuli pitää tietenkinosata lukea koko matkalla mutta tällähän voisi nimenomaan harjoitella lukemaan tuulta eri maastonkorkeuksissa.
Laite on hyvä ja se mittaa ilmanpaineen hetkellisen ja pitkän aikavälin kehityksen lisäksi myös korkeutta merenpinnasta (pitää kalibroida ensin tunnetulla korkeudella). Kiva ominaisuus vuoristo-olosuhteissa ja muuten vaan. Myös windchill-vaikutuksen härveli laskee tuulen nopeuden ja lämpötilan mukaan.
Myydään myös muilla tuotemerkeillä kuten Minox. Laite on Sveitsissä valmistettu ja kenttäkelpoisempi kuin Kestrelin vermeet. Kelluu ja on roiskevesitiivis (vai oliko se 1m syvyyteen vedessä , en muista?). Kevyt ja kulkee kaulassa tai rintataskussa huomaamatta.
Käyttää patterina samaa 2032-nappiparistoa jota useimmat TA-tähtäinten valaistut ristikot joten varapatteri voi löytyä omasta takaa maastossakin.
Eli taskutuulimittareista ainakin minä suosittelen juuri kyseistä mallia. Jos tarvitsee pelkästään tuulennopeustietoa niin saman laitteen pikkuveli on melkein puolet halvempi. Väritys on vähemmän taktinen kanariankeltainen:-)
Windwatch on soiva peli. Olen kyllä törmännyt kahteen yksilöön jossa propelli hirtti kiinni. Luultavasti "laakeriin" oli joutunut jotain nöyhtää taskun pohjalta. Tämä on estettävissä pitämällä laite vaikka minigrip pussissa.
Täytyy ehkä poistaa pussi ennen mittausta....:roll:
Ei kai se Windwatch mitään minigripiä tarvitse; propellinhan voi kääntää suojaan ennen kuin laitat vermeen taskuun.
Niin kyllähän se pallo kuuluu kääntää kuljetusasentoon mutta ei se mikään hermeettinen pakkaus ole. En kyllä tiedä miten näiden kiinnileikkautuneiden omistaja on laitteitaan käsitellyt.
Mainittakoon että tuttavapiiriin kuuluu yksi Kestrel jossa kävi sama homma ja johon ei saa Suomesta mitään huoltoja.
Itse kannan mittaria halvassa kamo-lipas/linkkaripussissi kaulassa. Eli Widnwatch roikkuu kaulasta ja tuo lipastasku irroitetaan kun mittaria käytetään. Huomaamaton, halpa ja suojaa laitetta riittävästi. Kyseessä on samanlainen tarkkuusinstrumentti kuin kiikaritähtäinkin. Ei kukaan odota että se toimii hyvin jos sen linsseihin kaataa puoli kiloa hienoa hiekkaa. Pidetään varusteista huolta niin ne toimii.
Kysymys: Mikä on määräävin tuuli lentoradalla
Vaihtoehto 1: Vaihtoehto 1;Ensimmäinen kolmannes (tuliaseman pää)
ääntä: 1
Vaihtoehto 2: Vaihtoehto 2; Viimeinen kolmannes (maalin pää)
ääntä: 3
Vaihtoehto 3: Vaihtoehto 3; Kuningas-ajatus joka romuttaa kaikki valiitsevat teoriat
ääntä: 10
Otsikko: Tuulen vaikutus
Kirjoitti: JHa - maaliskuu 29, 2005, 23:20
Kirjoitti: JHa - maaliskuu 29, 2005, 23:20
On kaksi koulukuntaa kun puhutaan tuulen vaikutuksesta luodin poikkeamaan. Ensimmäinen koulukunta pitää merkitsevämpänä tuulen sorruttavaa vaikutusta lentoradan alussa kun kulmamuutos vaikuttaa eniten suhteessa maaliin. Tällöin myös luodin nopeus on suurimmillaan. Tällöin puhutaan ensimmäisestä kolmanneksesta.
Toinen koulukunta pitää ratkaisempana lähellä maalia sijaisevaa aluetta jolloin luoti lentää hitaammin ja on pitempään tuulen vaikutuksen alla. Tällöin kuitenkin kulmamuutos vaikuttaa vähiten luodin iskemään maalissa. Tällöin puhutaan viimeisestä kolmanneksesta.
Koska ei voida tehdä ideaaleja mittausolosuhteita jää lopullinen varma tieto saamatta.
Mikä on oma milipiteenne tai varma tietonne. Ratketkoon asia leikkimielisellä
Otsikko:
Kirjoitti: john - maaliskuu 29, 2005, 23:34
Kirjoitti: john - maaliskuu 29, 2005, 23:34
Otsikko:
Kirjoitti: Homer - maaliskuu 30, 2005, 00:55
Kirjoitti: Homer - maaliskuu 30, 2005, 00:55
Jos vaikka näkisi unta siitä kolmannesta koulukunnasta minkä mukaan ratkaisevin tuuli onkin sillä keskikolmanneksella missä nuo äärikolmannesten vaikutusmallit kohtaisivat toisensa
Otsikko:
Kirjoitti: john - maaliskuu 30, 2005, 07:56
Kirjoitti: john - maaliskuu 30, 2005, 07:56
Otsikko:
Kirjoitti: Koheltaja - maaliskuu 30, 2005, 08:49
Kirjoitti: Koheltaja - maaliskuu 30, 2005, 08:49
Otsikko:
Kirjoitti: PMK - maaliskuu 30, 2005, 09:45
Kirjoitti: PMK - maaliskuu 30, 2005, 09:45
Koska olen aloitteleva harrastaja ja en tunne kaikkia luotiin vaikuttavia voimia... joudun turvautumaan mutuun ja maalaisjärkeen
Olin kallistumassa aluksi loppupään tuulen vaikutukseen ja... jossain vaiheessa näiden molempien yhteisvaikutukseen, mutta kun rupesin miettimään, että missä vaiheessa n. 10g mötikkä, joka on n. 900 m/s liikkeessä on "haavoittumillaan" tuulen vaikutukselle ?
Tulin tulokseen, että noin
Samalla logiikalla ajateltuna kyseisellä hetkellä myös luodin nopeus voisi olla myös suurimmassa "muutoksessa" ja näin ollen myös ulkoisille voimille eniten altis.
Otsikko:
Kirjoitti: SO - maaliskuu 30, 2005, 09:59
Kirjoitti: SO - maaliskuu 30, 2005, 09:59
Alku oletus:
Jaetaan 1200m kolmeen 400m osaan. Pidetään referenssinä
10g scenaria jonka lähtönopeus on 900m/s ja tuulen suunta 90
ast. sivulta 5m/s. Tarkasteltaessa tällä tavoin oletetaan että
0-400m tuulee 5m/s koko 400m matkan
0-800m tuulee viimeiset 400-800m matkan, alussa 400m on tyyntä
0-1200m tuulee viimeiset 800-1200m, alussa 800m on tyyntä
(eli pcb:llä 0-1200m lentoajat 400m välein, sitten 400m aiemmin saaduilla
nopeuksilla ja 5m/s sivutuulella)
0-400m lähtönopeus 900m/s -> loppu 678m/s
lentoaika 0,513s jolloin 400m päässä siirtymä on 34cm
-> seuraa että 1200m päässä 3x34cm = 102cm
400-800m nopeus alussa 678m/s -> lopussa 492m/s
lentoaika 0,513s (0-400m) + 0,695s = 1,208s
jolloin 800m päässä siirtymä on 52cm
400m matkalla
-> seuraa että 1200m päässä 2x52cm = 104cm
800-1200m nopeus alussa 492m/s -> lopussa 357m/s
lentoaika 1,208s (0-800m) + 0,962s = 2,17s
jolloin 1200m päässä luoti on siirtynyt 74,5cm
-> voidaan todeta että näillä muuttujilla tällä tavalla laskettuna keskimmäinen osuus vaikuttaisi kaikkein eniten lopputulokseen ja viimeinen osuus kaikkein vähiten, mutta vastaukset ovat ainoastaan suuntaa antavia...ja jos...jos..jos
Ilmeisesti eniten tulokseen vaikuttaa lentoaika, matka ja bc. Eli kaunko tuuli vaikuttaa sekunteissa, minkä muutoksen se tekee ja kertautuuko muutos eli onko matkaa silloin vielä jäljellä. Suurella nopeudella aika on lyhyt ja muutos pieni, matkasta johtuen miten paljon se silloin kertaantuu
maalissa. Eli riippuu tapauksesta, ei yleistä kaavaa.
kannatan kolmatta vaihtoehtoa näiden perusteella
Otsikko:
Kirjoitti: JPa - maaliskuu 30, 2005, 10:04
Kirjoitti: JPa - maaliskuu 30, 2005, 10:04
Otsikko:
Kirjoitti: john - maaliskuu 30, 2005, 10:11
Kirjoitti: john - maaliskuu 30, 2005, 10:11
Otsikko:
Kirjoitti: JHa - maaliskuu 30, 2005, 10:30
Kirjoitti: JHa - maaliskuu 30, 2005, 10:30
Mikä asetukseksi m/s. Mikä annetaan valitulle vaikutusaluelle painokertoimeksi. Ei unohdeta kuitenkaan äänestystä.
Häyhässä voidaan soveltaa yhdessä teoriaa käytäntöön TM
Otsikko:
Kirjoitti: SO - maaliskuu 30, 2005, 12:31
Kirjoitti: SO - maaliskuu 30, 2005, 12:31
Pitää vielä lisätä että..
Jos ei ihan mene 1200m vaan jää 900m jolloin nopeutta on vielä järkevästi niin se näyttäisi siltä että sillä alkupään tuulella olisi aika paljon suurempi vaikutus kun loppupään tuulella koska lentoajan nopeusmuutos ei ole niin iso kuin ero matkassa tuolla 900m
0-300m 0,370s
300-600 0,461s
600-900 0,588s
kok.aika 1,419s
jolloin ehkä voisikin ajatella että kun matkasta tulee kertoimet niin
tuo matkan aiheuttama kerroin muutoksessa vaikuttaakin enemmän lopputulokseen.
Vaatii lisää tarkastelua...
Otsikko:
Kirjoitti: PL - maaliskuu 30, 2005, 13:30
Kirjoitti: PL - maaliskuu 30, 2005, 13:30
Mutta nyt asiaan, Salon Pauli käsittelee aihetta TA 2 kirjassaan ja on muistaakseni päätynyt tulokseen (käytännön kokeet) että viimeistä kolmannesta pitää painottaa kaksinkertaisesti muihin kolmanneksiin verrattuna.
Omat kokemukset sulkevat ensimmäisen kolmanneksen vaikutukset kyllä pois. 300m radalla ei lintupyssyilläkään (.308-.300 WM
Käytännön esim. amet 1000m 0-800m miltei tyyntä, 800-1000m n.2 m/s sivutuuli, .338 LM iskemät 60cm sivussa. JHa ja MJ muistanevat tapauksen viime keväältä.
Otsikko:
Kirjoitti: MSa - maaliskuu 30, 2005, 14:11
Kirjoitti: MSa - maaliskuu 30, 2005, 14:11
Periaate:
====
1. Määritetään luodin lentoradan paikan funktio s(t) ajan suhteen. ratkaistaan s(t) ajan suhteen t(s). (t(s) voidaan määrätä numeerisestikin esim PCB:n avulla, kuten SO on tehnyt. tämä on hyvä lähtökohta.
2. Sivutuulipoikkeaman funktio x(t, sp, v) on ajan, luodin sivuprofiilin (yms vakioiden) ja tuulen nopeuden funktio (kaavat löytyneevät alan kirjallisuudesta, tai sitten kokeilemalla otetaan arvot PCB:stä).
3. Sijoitetaan lentoradan funktiosta ratkaistu aika t sivupoikkeaman funktioon, jolloin saadaan poikkeamaksi x(t(s), sp, v).
Nyt käsissä on kaava, joka kertoo sivupoikkeaman tuulennopeuden funktiona ko. määrätyllä lentoradalla. Sivutuulikomponentin voi määritellä vielä paloittain matkan funktiona v(t), jolloin saadaan simuloitua eri sivutuulen sivutuulen vaikutus lentoradan eri kohdissa.
Ja ei kun ajamaan simulaatioita...
MSA
Otsikko: Tuuli
Kirjoitti: MJ - maaliskuu 30, 2005, 17:55
Kirjoitti: MJ - maaliskuu 30, 2005, 17:55
Tuuli ja sen korjaukset ovat aina vaikea asia.
Kuten PL totesi, niin varmasti me kaikki muistamme tuulen suunnan äkillisen muutoksen keväällä, kun ammuttiin 1000 metriin. Ei auttanut edes .338LM:n kohtuullisen suora lentorata (lähtönopeus n. 905m/s). Kaikilla löytyi kasat/läjät naapurin tauluista eli n. 60cm oikealla, paitsi herroilla OD ja MV, jotka ainoaina huomiovat tuulen suunnan äkillisen muuttumisen. No, olipa erittäin hyvä oppitunti - aina pitää tarkkailla tuulta ja sen suuntaa.
Niinpä, Rosolla se tuuli pyörii iloisesti edestakaisin, se huomattiin viime vuoden Häyhässä, kun luodit lenteli Janttereiden molemmilta puolilta ja tuulta sai korjata eri suuntaan vähän väliä - no, taas opittiin kantapään kautta lisää.
Jos JHa tietää tämän vuoden Häyhän tuuliolosuhteet etukäteen
No niin, SO, MSa ja monet muutkin ovat oikeilla jäljillä, sillä jonkinlainen keskiverto keskiarvo tuulesta pitää karkeasti arvioida. Oikotietä onneen ei ole, eikä tuliasemassa ole aikaa alkaa laskemaan monimutkaisia laskutoimituksia ja kulmia. Tuliasemasta saa esim. tuulimittarilla tarkan tuulilukeman, maalin ympärillä olevista maastokohteista (puut, pensaat, ruoho, yms...) saa karkean ns. oikealla hehtometrillä olevan tuulilukeman. Maastonkohtia n. puolivälissä maalia kannattaa tarkkailla ja koittaa saada niistä karkean tuulilukeman. Puolivälin ja maalin tuulilukeman voi arvoida esim. lämpöväreilystä tähtäinkiikaria käyttäen. Näin saa kolme tuulilukemaa, josta voi laskea joko painottaen jotain etäisyyden pätkää (yleensä puoliväli ja loppumatka) tai sitten ei, karkean keskiarvo tuulilukeman, jota sitten käyttää.
Keskivertoa keskiarvoa arviointia käytettävä tuulilukema joka tapauksessa on, jos mitään selkeitä tuulimittareita/tuuliviirejä ei ampumamatkalla ole.
Käytännön esim. taannoiselta Syndalenin ammuntaharjoitukselta. Tuuli etäisyyksillä 500 ja 600m. Tuliasemassa 500m n. 3,0m/s ja 600m n. 2,0m/s tuulimittarilla useati mitattuna. Maalialueella vaihtelevasti jotain välillä n. 2,5-3,0m/s tuulimittarilla myös mitattuna. Matkojen puolivälissä siis 250-300m tuuli n. 5-8m/s. Tuulen vaikutus oli täysi eli 90 asteen kulma ja tuulen suunta oikealta vasemmalle. Maaleihin osui 6m/s tuulikorjauksella eli 6m/s tuulikorjaus oikealle. Voimakkain vaikutus oli näin ollen puolivälin/matkan tuulella, juuri kuten miltei kaikki arvioivatkin.
Toisaalta pelin henki muuttuu heti, kun tuulen suunta muuttuu JHan esittämällä tavalla - eli hankalaksi menee tuliasemassa laskemiset, jotka pitää laskea kuitenkin nopeasti.
Lopulta siis kuitenkin melkoista keskiarvoa, joka osuu kohdalleen tai sitten ei.
Carpe Diem,
MJ
Otsikko:
Kirjoitti: MSa - maaliskuu 30, 2005, 18:32
Kirjoitti: MSa - maaliskuu 30, 2005, 18:32
Esimerkiksi hyvä nyrkkisääntö sille, että miten kannattaa painottaa eri osuuksien tuulia jne.
Se on totta, että tuliasemassa ei laskeskella liikoja vaan sovelletaan ennalta laskettua.
MSA
Otsikko:
Kirjoitti: john - maaliskuu 31, 2005, 08:19
Kirjoitti: john - maaliskuu 31, 2005, 08:19
Lopulta vastaus edellä mainittuihin ongelmiin löytyy "raakasta" ja aikaavievästä harjoittelusta. Teoria on ok, mutta vasta käytännön ammuskellu ajatuksen kanssa eri olosuhteissa antaa tulosta.
En tiedä kuinka paljon OD ja MV ovat teoriassa tuulia kotona lakeneet mutta oletan heidän kuluttaneen äärettömän määrän paukkuja oppiakseen homman.
Otsikko: Tuulikorjaukset
Kirjoitti: MJ - maaliskuu 31, 2005, 12:51
Kirjoitti: MJ - maaliskuu 31, 2005, 12:51
Kuten MSa ja SO edellä esittävät, teoreettiset laskelmat ja niistä sovellettavat nyrkkisäännöt kannattaa laskea valmiiksi, ettei tarvitse enää tuliasemassa laskinta hakata hullun lailla - ainoastaan soveltaa.
Kuten taas TM toteaa, raa'alla harjoittelulla sitten katsotaan sovellusten toimivuus kentällä.
En tiedä, mutta eiköhän OD ja MV ole myös ennakkoon riittävästi laskeneet ja testanneet kaikki mahdolliset laskelmat käytännössä. Fakta on kuitenkin se, että herrat OD ja MV osaavat kyllä homman erittäin hyvin, luultavasti parhaiten, ainakin mielestäni. Herrojen patruunoiden kulutusmäärästä ei ole tietoa, mutta mitä ilmeisimmin riittävästi.
Mahdolliset Häyhässä vierailevat amerikkalaisystävämme kyllä kuluttavat patruunoita melko paljon kovissakin tuuliolosuhteissa, n. 20 000 kuulaa ja jopa enemmänkin per vuosi per mies pelkästään ta-kivääreillä - eiköhän sillä määrällä opi väkisinkin lukemaan tuulta jotenkuten.
Katsotaan tulevatko amerikkalaiset Häyhään tänä vuonna - toivottavasti.
Carpe Diem,
MJ
Otsikko:
Kirjoitti: HJu - maaliskuu 31, 2005, 13:04
Kirjoitti: HJu - maaliskuu 31, 2005, 13:04
Tämähän on sitä täysin mutua: Ensin arvioidaan puolivälin paikkeilta tuulen nopeus ja suunta. Siitä saadaan vakioitu sivukomponentti esim. 3 m/s sivutuuli oikealta vasemmalle. Maalialueella on sitten taas arvioitava sivutuulen nopesu ja suunta. Siellä se voi olla 2 m/s vasemmalta oikealle. Nettovaikutus olisi 1 m/s oikealta vasemmalle. Kiertopoikkeama voi vielä nollata koko sivusäätötarpeen. Tulos: Kaikkien arvioiden äiti
Ongelmia tulee pitkillä matkoilla myös siitä että +20m korkeudella lentävien luotien tuuliolosuhteita matkan puolivälissä on vaikea arvioida kun luoti lentää pahimmilleen puiden yläpuolella ja mitään kiintokohteita havainnoille ei ole.
Laserkivääri olisi kiva, ei tarvitsi tuulen kanssa taistella
Otsikko:
Kirjoitti: JaRR - maaliskuu 31, 2005, 15:00
Kirjoitti: JaRR - maaliskuu 31, 2005, 15:00
Ja vaikea.
Henk.koht. pyrin matkasta riippumatta tarkkailemaan tuota lähtöpäätä. Omissa uskomuksissani - jos luoti heti alussa työntyy "väärälle" radalle, ei sitä mikään voima enää takaisin työnnä "oikealle".
Tätähän voi perustella esim. sillä, että piirtelee janoja paperille ja aiheuttaa niihin poikkeamia eri kohtiin matkaan varrelle. Tuolloin on helppo havaita, että loppupäähän on vaikea kuvitella niin kovaa tuulenpuuskaa, joka vaikuttaisi saman verran lopputulokseen kuin alun virhe.
Vaikeaa, perin vaikeaa....
Lisäksi näissä puheenvuoroissa on kuitenkin hyvin tuotu esiin tuo loppupään hidastuvuus, jos oikein kauas ammutaan. Vaappuvaan luotiin varmasti vaikuttaa heikompikin virtaus.
Aika vähälle huomiolle on kuitenkin jäänyt tuo maaston muoto. Missä on mahdollisuus ampua tasaiseen, varmasti koko ajan samasta suunnasta puhaltavaan tuuleen ?
Suomessa äärimmäisen harvassa paikassa.
Esim. mainitulla Lohtajalla tuuli pääsääntöisesti kääntyy viimeistään klo 13 ja monesti jopa päinvastaiseksi kuin mitä se on aamupäivän ollut.
Tämän vuoksi nuo ampumaradat ovat äärimmäisen huonoja paikkoja testata mitään tällaista, koska nuo melu- yms. vallit sotkevat täysin tuon tuulen luonnollisen kulun.
Tästä aiheesta on eräs siviili teettänyt äärimmäisen ansiokkaan tutkimuksen. Kuulin siitä osasia joskus vuosia sitten ja mieleeni jäi mm. tällainen asia, että tietyllä säällä nuo tuulenpuuskat tulevat laskettavissa olevalla syklillä. Samoin siinä tuotiin esille mm. kyseisten puuskien liikkuvuus ja kuinka korkealle ne vaikuttavat jne...
Jos tapaan ko. herraa, joka asiasta luennoi, niin yritän saada häneltä mahdollista materiaalia ko. asiasta.
Kaiken kaikkiaan ei kannata unohtaa myöskään HYVÄÄ ONNEA, jos ilman apuvälineitä arvioidaan tuulta ja tehdään korjaukset korvakuulolta !!
Otsikko:
Kirjoitti: MSa - maaliskuu 31, 2005, 15:35
Kirjoitti: MSa - maaliskuu 31, 2005, 15:35
Mutta ei olis hullumpaa koittaa johtaa jotakin järkeä tähän aiheeseen teoriasta.
JaRR:llä oli hyvä kysymys, jota mietin itsekin jo aiemmin, johon kaipaan vastausta.
Oletetaan että ammutaan 1000m.
Matkalla 0-500m on vakiotuuli jonka poikkeuttava voima on F.
500-1000m välillä ei tuule, joten F=0.
Luodin massa m.
yksinkertaistetaan mallia, että unohdetaan
0-500m matkaa luoti lentää ajan t. Tällöin sivutuulivoima F antaa luodille tietyn sivukiihtyvyyden a = F/m. Luodin sivupoikkeama s= 1/2 * a * t^2 ja luodin nopeus sivusuunnassa on v = a * t 500m kohdalla.
Tuuli loppuu kohdalla 500m on F=0, jolloin luodin sivukiihtyvyyskin loppuu.
Kysymys kuuluu että mitä tapahtuu luodin sivuliikkeelle 500-1000m välillä?
a) jatkaako luoti sivupoikkeamista sillä nopeudella v, jonka se on saavuttanut 500m mennessä.
b) vai onko astuuko kuvaan jokin hyrrävoima tms, joka pyrkii jarruttamaan tätä sivusuuntaista liikettä?
Mututuntuma ja vähäiset fysiikan opinnot sanoisivat että a): Luoti jatkaa sivuliikettään sillä nopeudella minkä se on saavuttanut 0-500m matkalla.
Mitä mieltä muut?
Tämän ongelman ymmärtäminen lienee avainasemassa, jos yritetään määrittää todelliselle lentoradalle sopivia kertoimia esim kolmansittain.
MSA
Otsikko:
Kirjoitti: JHa - maaliskuu 31, 2005, 16:06
Kirjoitti: JHa - maaliskuu 31, 2005, 16:06
Äänestyksen osalta näyttää siltä tällä hetkellä, että jengi ei halua lyöttäytyä vielä kumpaankaan kuppikuntaan. On vielä huominen aikaa äänestää!
Paras selitys palkitaan kunniamaininnalla
PL:lle
Roson tuulioloja selvitetään parasta aikaa sadoilla alueelle sirotelluilla tuuliantureilla. Kun nämä tiedot yhdistetään edelliseltä 10 vuodelta jatkuvalla mittauksella kerättyyn päiväkohtaiseen aineistoon sekä sääpallojen ja satelliittien antamaan tietoon alkaa ennuste pikkuhiljaa valmistumaan. Vielä tarkempaa selvitystä kaipaa aurinkotuulien vaikutus oletettuna ammunta-aikana eli klo.12.00-12.25. Ei parane lähteä tuulta tuliasemassa arvuuttelemaan! Eihän
Otsikko:
Kirjoitti: SO - maaliskuu 31, 2005, 17:23
Kirjoitti: SO - maaliskuu 31, 2005, 17:23
Tuohon MSa:n pohdintaan..
Annan äänen sille että luoti jatkaa suuntaan joka sillä on kohdassa 500m. Jos sillä on vain toisen suuntainen komponentti joka vie sitä eteenpäin, ei mikään aiheuta voimaa joka muuttaisi jälleen sen suuntaa (pl. kiertopoikkeama)
Tässä hyvä linkki miten tuuli "periaatteessa" vaikuttaa lentokoneen navigointiin (ei ihan sama tässä tapauksessa, esim meillä nopeus ei ole vakio) jos fysiikan tunnilla oli pulkkamäessä eikä enää muista.
Periaatteessa voisiko tuulen aiheuttaman sivuttaisvoiman laskea
Fd=Cd x 0,5p x A x v^2
jossa
Fd=voima (drag) tms.
Cd=drag coefficient (huom. sivusta huomioituna, ei bc)
p=ilman tiheys (huom. ei vakio, mutta 1,225kg/m^3 @ 15C deg)
A=sivuttaispinta-ala
v= nopeus(tuuli)
(miten akselin ympäri tapahtuva pyöriminen vaikuttaa tähän?)
Jos jos jos jos...
tästä pitäisi päätellä että jos ensimmäisen kolmanneksen aikana luodin lentorata muuttuu, eli niin että luoti ei enää olekkaan kohtisuorassa maaliin nähden 90 ast kulmassa, jolloin sivusta vaikuttava tuuli ei enää vaikutakkaan luotiin nähden sivusta jolloin edellä mainittu A (pinta-ala) ei olekkaan enään sama kuin alussa. Näin ollen tuulen pitääkin olla suurempi tai vaikuttaa eri suunnasta että se korjaisi alussa aiheutuneen virheen, eli kumoisi alun muutoksen. Toisaalta ensimmäisen osuuden jälkeen lentoaika kasvaa, jolloin tuuli ehtii vaikuttamaan pidemmän aikaa ja jos Fd on täysin sama kuin alussa, se aiheuttaa suuremman muutoksen. Tässä pitää kuitenkin muistaa se että alussa tapahtunut muutos kertaantuu, ehkä.
Tämäkin tukisi alkupään muutoksen teoriaa.
-> kaikki vakiot onkin muuttujia
Jos joku ratkaisee, anotaan nobelin rauhanpalkintoa.
Otsikko:
Kirjoitti: HJu - maaliskuu 31, 2005, 21:14
Kirjoitti: HJu - maaliskuu 31, 2005, 21:14
Väittäisin että elämää helpottaa aika paljon ajatella asia siten että luoti siirtyy ylhäältäkatsottuna sivulle juuri ja VAIN sen aikaa kuin siihen tuuli sivusuunnassa vaikuttaa. Tämän jälkeen se jatkaa suoraan eteenpäin paralleelisellä radalla suhteessa alkuperäiseen lentorataan. Tämä on siis väitteeni ja perustuu empiirisiin kokemuksiin mutta ei mihinkään tiedefaktaan.
Hommaa sotkee hieman se että kiertopoikkeamaa esiintyy myös ja tuulen suunnsta riippuen ne joko kumoaa toisiaan tai vahvistaa toisiaan.
Viehko idea olisi kehittää luoti joka korjaisi lentoaan tuulen mukaan. Esimerkiksi RPG-7 singon kranaatissa on asia hoidettu siten että pitkän pyrstöosan muoto on optimoitu siten että tuulessa kääntyvä pyrstö yhdessä kranaatin etuosan kanssa kumoaa sivutuulen vaikutuksen aseen käyttöetäisyyksillä täysin eikä tuulesta tarvitse käytännössä välittää. Aseessa jonka ammuksen lähtönopeus on jotain hieman alle 100 m/s olisikin hankalaa jos pitäisi liikkuvaa ajoneuvoa ammuttaessa lisäksi alkaa paljon tuulikorjauksia tekemään. Toisaalta maalit on isoja ja etäisyydet lyhyitä joten en tiedä onko tuolla komensoinnilla mitään merkitystä oikeasti.
Ilmeisesti moista tuulikorjausta ei voida tehdä rihlavakavoituun ammukseen mutta sileäpiippuisesta aseesta ammuttuun nuoliammukseen se olisi ihan mahdollista toteuttaa. Rihlavakavoituun ammukseen sen kehittäjä saisi aika paljon rahaa jos onnistuu sen patentoimaan. Nobelin Rauhanpalkintoa sillä varmastikaan ei saisi.
Otsikko: Tuuli yms...
Kirjoitti: MJ - maaliskuu 31, 2005, 22:01
Kirjoitti: MJ - maaliskuu 31, 2005, 22:01
Hienoa JHa
No, niin kuten HJu tuossa totesi, luoti jatkaa suoraan eteenpäin paralleelisellä radalla suhteessa alkuperäiseen lentorataan ja luoti todellakin siirtyy sivulle juuri ja vain sen aikaa kuin siihen tuuli sivusuunnassa vaikuttaa. Ja se kiertopoikkeama tulee ottaa huomioon.
Eli kaikki kolme vaikutusaluetta tulee ottaa huomioon, jos ampumamatkan jakaa kolmeen yhtäsuureen osaan; tuliasema, ns. puolimatka ja maalialue. Suurin tuulen vaikutus alkaa siinä puolivälissä, kun luoti on jo lentänyt puolet matkasta ja on lakikorkeudessa. Luodin nopeus on jo heikentynyt alkuperäisestä lähtönopeudesta merkittävästi, bc on heikentynyt, kiertopoikkeama ja luodin hyrräliikkeet (presessio, nutaatio ja vielä magnus ja poisson efektitkin) vaikuttaneet luodin lentoon sekä luonnollisesti luodin lakikorkeudessa myöskin tuulee enemmän kuin aivan maanpinnassa. Suuri tuulen vaikutus alkaa siis karkeasti sanottuna puolivälistä. Suuri vaikutus jatkuu luodin lennon loppuun saakka eli maaliin maalialueella. Syyt tähän ovat luodin nopeuden jatkuva heikentyminen, bc:n heikentyminen, kiertopoikkeama, ed. mainitut hyrräliikkeet ja lopulta yhä voimakkaammin vaikuttavat maan vetovoima ja ilman vastus.
Näin ollen kaikki kolme vaikutusaluetta täytyy ottaa huomioon, mutta niiden painoarvoa ja painotusta täytyy siirtää luodin lennon loppuvaiheeseen. Eli viimeistä kolmannesta täytyy painottaa eniten, seuraavaksi puoliväliä / toista kolmannesta ja vähiten tuliasemaa / ensimmäistä kolmannesta.
Siinä on ihan riittävästi laskemista ja arpomista ja siitä on erittäin vaikea muodostaa järkevää laskentakaavaa - toki se on mahdollista jossain määrin. Jos absoluuttisesti paikkansapitävän laskentakaavan keksii, niin ehkä siitä joku Nobel voisi irrota - tiedä häntä.
Pitänee koittaa hankkia se HJu:n mainitsema laserkivääri. Mistähän niitä saisi ja sallisivatko ResUL:n TA-säännöt niiden käytön?
Raygun olisi kyllä kiva, ei tarvitsi tuulen kanssa taistella ja ampua huteja
Carpe Diem,
MJ
Otsikko: Re: Tuuli yms...
Kirjoitti: PMK - huhtikuu 01, 2005, 11:30
Kirjoitti: PMK - huhtikuu 01, 2005, 11:30
Näin ollen kaikki kolme vaikutusaluetta täytyy ottaa huomioon, mutta niiden painoarvoa ja painotusta täytyy siirtää luodin lennon loppuvaiheeseen. Eli viimeistä kolmannesta täytyy painottaa eniten, seuraavaksi puoliväliä / toista kolmannesta ja vähiten tuliasemaa / ensimmäistä kolmannesta.
MJ
Kuten jo aiemmassa viestissäni totesin: mutu pohjalta painoittaisin sitä keskimmäistä osuuttaja seuraavaksi viimeistä osuutta, sillä luodin geometria huomioiden lakipisteen kohdalla luoti on "haavoittumillaan" ja näin ollen ulkoisille voimille altis. Tilanne olisi toisin, jos luoti olisi pyöreä....
Otsikko:
Kirjoitti: SO - huhtikuu 01, 2005, 12:05
Kirjoitti: SO - huhtikuu 01, 2005, 12:05
Joku tollainen ameriikan verstas kuin Horus Vision näkee asian seuraavanlaisesti:
->Effect of Wind on Bullet Flight
Mielenkiintoinen aihe.
Otsikko:
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 01, 2005, 12:54
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 01, 2005, 12:54
Jatketaan edelleen tuosta esimerkistäni.
Sivutuulen poikkeuttava voima F saa luodin sivuttaiseen kiityvään liikkeeseen jonka nopeus on etäisyydellä 500m v. Tämä on esitetty jo aiemmin. [Esimerkissäni ei huomioitu sivuttaisnopeuden ilmanvastusta, sillä tämä luodin nopeus on luokkaa 0,3m/s-3m/s, jolloin sivuttaisilmanvastus on vielä mitätön. ilmanvastus kasvaa nopeuden neliössä.]
Olisi fysiikan lakien vastaista, jos luodin saavuttama sivuttaisnopeus muuttuisi välillä 500-501m yhtäkkiä takaisin nollaksi, jolloin luoti jatkaisi suoraan kohti maalia, paralleelisti alkuperäisen piippulinjan kanssa. Tämä vaatisi huomattavan vaikuttaneen sivutuulen vastaisen hetkellisen voiman.
Maalaisjärkeni toivoo siis perusteluja HJu:n tueksi ja omaani vastaan.
=======
Luin tuon Horusvisionin artikkelin.
Heidän näkemyksensä on samaa leiriä kuin esittämäni: Heillä on itse asiassa aivan sama esimerkki kuin itselläni, alussa tuulta - sitten bläkää: Jos tuulee vain 100yd matkalla ja luodin tuulipoikkeama tällä matkalla on 1MOA, niin on poikkeama maalissa 500yd päässä 5MOA.
Tosin he eivät huomioi luodille 0-100yd syntynyttä sivuttaisnopeutta poikkeamaa lisäävänä tekijänä, vaan olettavat luodin jatkavan poikkeutuneen lentoratansa tuulen loppumishetken tangentin suuntaisesti.
====
Mua rupesi itse asiassa kiinnostamaan tämän ongelman ratkaiseminen. Koitan vääntää esimerkkiä 10g Scenarin, 870m/s mukaiselle lentoradalle välille 0-900m numeerisen analyysin.
JHa ja MJ, voivat ostaa kovalla rahalla kaavani ja JHa:n tuuliantureiden avulla voivat asettaa tuulikorjauksen Häyhää varten jo kesäkuussa....
Otsikko:
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 01, 2005, 14:02
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 01, 2005, 14:02
Plaster on käsitellyt myös tätä ongelmaa. Suora lainaus kirjasta
Near vs.far wind
...... Assuming both winds are of equal velocity, the near wind has more time to push it sideways and will cause it to be much farther off target than a far wind. Therefore, you should shoot when the near wind is calm and compensate for the far wind.
Kirjan kuvan mukaan near wind on matkan alkupää ja far wind loppupää.
Otsikko:
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 01, 2005, 15:04
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 01, 2005, 15:04
Kaikki luodit lentävät hidastuen. Tällöin esim. ensimmäiset 500m taittuvat nopeammin kuin 500-1000m matka.
Kirjan lainauksessa väitetään että "near wind" = 0-500m ehtii vaikutta kauemmin kuin "far wind" =500m-1000m.
Jos kirjan kuvan mukainen (en ole nähnyt) JHa:n tulkinta on oikein, niin silloin kirjan informaatio olisi väärä.
"Near wind" vaikutusaika on aina pienempi kuin "Far wind". Voi olla että kirjoittaja on tarkoittanut, että near wind (+ sen kertautuva vaikutus) on suurempi kuin far wind (+ sen pienempi kertautuva vaikutus) mutta jättänyt suluissa olevan mainitsematta...
Near vs.far wind
...... Assuming both winds are of equal velocity, the near wind has more time to push it sideways and will cause it to be much farther off target than a far wind. Therefore, you should shoot when the near wind is calm and compensate for the far wind.
Kirjan kuvan mukaan near wind on matkan alkupää ja far wind loppupää.
Otsikko: The Ultimate Sniper
Kirjoitti: Poikma - huhtikuu 01, 2005, 15:29
Kirjoitti: Poikma - huhtikuu 01, 2005, 15:29
Mil-dot pallukan kooksi annettiin 3/4 mil, vaikka oikeasti se on 3/4 MOA.
SVD:n tarkkuuspatruunoista puhuttiin jotain potaskaa....ym.
Näin ollen voi ihan hyvin olla, että "near" ja "far" ovat vaihtaneet paikkaa.
Muistaakseni jossain jenkkiläisessä kirja-arvostelussakin morkattiin ko. teosta juuri asiavirheistä.
Otsikko:
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 01, 2005, 19:59
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 01, 2005, 19:59
Odotan innolla kun MSa pokkaa Nopelin rauhanpalkinnon turhan kärsimyksen vähentämisestä TA toiminnassa kehittämällään tuulen vaikutuksen huomioivalla kaavalla.
Kannattaa muistaa, että luoti sortuu tuulen takia, mutta sen kulkusuunta ei muutu.
Otsikko:
Kirjoitti: HJu - huhtikuu 01, 2005, 21:05
Kirjoitti: HJu - huhtikuu 01, 2005, 21:05
Jarruttava vastavoima on luodin sivuprofiilin ilmanvastus sivusuunnassa. Tyhjiössä mitään vastavoimaa tai estettä ei ole mutta ilmassa luoti ei mielestäni voi kovin pitkään jatkaa sivuttaista liikettä jos siihen ei vaikuta mikään voima sivusuunnassa. -> Kun sivuun kampeava sivutuulen voima lakkaa niin aika nopeasti luodin sivuttainen liike pitäisi lakata koska ilmanvastus panee hanttiin ja työntöä tuulen voimalla ei enää ole.
: Esimerkissäni ei huomioitu sivuttaisnopeuden ilmanvastusta, sillä tämä luodin nopeus on luokkaa 0,3m/s-3m/s, jolloin sivuttaisilmanvastus on vielä mitätön. ilmanvastus kasvaa nopeuden neliössä.
Luodin sivuprofiilin BC-arvo lienee sutjakallakin luodilla korkeampi kuin lentosuunnassa. Jos sivunopeus on esim. 0,3 m/s niin ei sen lakkaaminenkaan kovin ihmeellistä ilmanvastusta vaadi. Lisähämminkiä voinee syntyä siitä että luodin pinnassa tapahtuu luodin kiertosuunnassa ilmamolekylien liikettä ja pakkautumista jotka vaikutta jotakin. En tosin tiedä on merkityksellistä eli voidaanko esim. ampumalla havaita. Lisäksi luodin hyrrävakavoituminen käsittääkseni pyrkii estämään luodin pituussuuntaista kääntymistä pois alkuperäiseltä kurssilta.
: Olisi fysiikan lakien vastaista, jos luodin saavuttama sivuttaisnopeus muuttuisi välillä 500-501m yhtäkkiä takaisin nollaksi, jolloin luoti jatkaisi suoraan kohti maalia, paralleelisti alkuperäisen piippulinjan kanssa. Tämä vaatisi huomattavan vaikuttaneen sivutuulen vastaisen hetkellisen voiman.
: Maalaisjärkeni toivoo siis perusteluja HJu:n tueksi ja omaani vastaan.
Se vastavoima on se luodin sivuprofiilin ilmanvastus ja mahdollisesti tuo pitkän luodin hyrrävakavoituminen. Ovatko ne merkittäviä vai ei, ei ole tiedossani.
En väitä että tässä mitään tiedettä tehdään mutta kuten niin usein rahi-vakioilla voidaan todella moni hyvin kompleksi laskelma typistää muutaman kaavan kerto/jakolaskuksi sellaisella tarkkuudella että sen a) voi laskea päässä tai laskukoneella 15 sekunnissa ja b) virhe on niin pieni että se häviää muiden tekijöiden joukkoon.
Ongelmahan tässä on se, että välimatkan olosuhteiden arviointi on niin mutua kuin olla ja voi. Siinä ei kaava auta jos sivutuulen nopeusarvio heittää 3 m/s.
Otsikko:
Kirjoitti: SO - huhtikuu 01, 2005, 22:11
Kirjoitti: SO - huhtikuu 01, 2005, 22:11
Eli ensimmäinen kolmannes on vähäisin merkitykseltään, mutta toki mukana keskiarvossa.Lainaus käyttäjältä: "JHa"
Eli onko tämä vastaus?
Jos niin miksi?
Tuon Fd=Cd x 0,5p x A x v^2 kaavan mukaan saa sen ilmanvastuksen laskettua (se on oikeasti siihen johdettu, mutta eri tarkoitukseen)
Silloin tuo v on se nopeus, jonka Msa määrittää kohdassa 500m kun tuuli loppuu ja kiihtyvyys muuttuu negatiiviseksi. Paikan saa periaatteessa määritettyä suoraan, mutta kai tästäkin pääsee derivoimalla suoraan nopeuteen ja siitä kiihtyvyyteen?
Eikös tämä selitä tuulen kestävyyden painavilla luodeilla kun F=ma (tunnetusti) jolloin m ollessa suurempi pitää F olla suurempi aiheuttaakseen saman sivuttaiskiihtyvyyden a?
Kunnon teoriaa...
Otsikko:
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 01, 2005, 22:19
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 01, 2005, 22:19
Tulos: 7 % Plasterin koulukuntaan ja tulkitsee mielestäni väärin kokemusperäisesti todennettavaa tietoa
Kokemusperäisesti saadun tiedon perusteella määräävin tuuli on viimeinen kolmannes ja kolmannes alkaa siitä kun luoti on lakikorkeudessaan ja aloittaa putoamisen kohti maalia. Tätä mieltä oli 21% äänestäjistä.
Kuningas-ajatuksia syntyi kiitettävästi ja pyrin päättelyänne tietoisesti sekoittamaan. Keskivaiheen tuuli on tärkeä ja varsin vaikeasti määriteltävissä kun ammutaan Roson tyyppisissä olosuhteissa jossa luoti lentää puiden yläpuolella n. 30 m korkeudessa. Onneksi TA varustuksestani löytyy sääpallo
Tarkka-ammunta on kuin sähkö. Kukaan ei tiedä mitä se lopulta on, mutta voi tuntea sen vaikutuksen.
Otsikko:
Kirjoitti: SisuSusi - huhtikuu 02, 2005, 01:26
Kirjoitti: SisuSusi - huhtikuu 02, 2005, 01:26
Tarkka-ammunta on kuin sähkö. Kukaan ei tiedä mitä se lopulta on, mutta voi tuntea sen vaikutuksen.Lainaus käyttäjältä: "JHa":idea:
Otsikko: Tuuli
Kirjoitti: MJ - huhtikuu 02, 2005, 11:14
Kirjoitti: MJ - huhtikuu 02, 2005, 11:14
tuossa yritin aiemmissa kommenteissani "ohjata" oikeaan vastaukseen/suuntaan vastauksia.
Todellakin jos matka jaetaan karkeasti kolmeen yhtä suureen pätkään, niin sen ensimmäisen kolmanneksen tuulivaikutus luodin lentorataan on pienin. Toisen kolmanneksen loppupuolella luoti lentää lakikorkeudessaan ja ns. suuri tuulen vaikutus alkaa, kuten aiemmin jo totesin (huom! suuri tuulen vaikutus ei ole sama asia kuin suurin tuuli m/s:ssa, vaan tarkoitun suurta VAIKUTUSTA luodin lentorataan). Tämä suuri tuulen vaikutus jatkuu koko viimeisen kolmanneksen, kuten myös kirjoitin jo aiemmin.
Luodin bc, nopeus alkavat voimakkaasti heiketä juuri lakikorkeuspisteessä, samoin jo aiemmin sanotut muut hyrrä yms. efektit vaikuttavat merkittävimmin. Ilmanvastus on voimakkain viimeisellä kolmanneksella. Merkittävin tekijä on kuitenkin loppupelissä luodin lentoaika (pohjautuu luodin lähtönopeuteen, bc:hen, luodin malliin, rihlaukseen, ilmanvastukseen yms...). Luodin lentoaika on pisin viimeisellä kolmanneksella; lentoajan pituus alkaa kasvaa juuri lakipisteen kohdalla ja sen jälkeen.
Luoti todellakin lentää paralleelisellä radalla suhteessa alkuperäiseen lentorataan ja siirtyy ylhäältäkatsottuna sivulle juuri ja VAIN sen aikaa kuin siihen tuuli sivusuunnassa vaikuttaa, kuten HJu toi jo esille. Luoti ei muuta ns. lentokulmaa, kuten mm. Plaster on kirjassaan kuvannut. Plaster on tehnyt virheen kirjassaan, samoin Horus Visionkin on samalla tavalla hakoteillä. Luodin rihlauksen aikaansaama luodin rotaatioliike pitää huolen siitä, ettei luoti muuta lentoratakulmaa. Ilman rihlausta luodin lentoratakulma muuttuisi. Esim. sileäputkisissä kanuunoissa (alikaliiperi nuoliammukset) asia (rihlauksen rotaatioliikkeen kompensointi) on hoidettu pyrstövakavoiduilla korkeus- ja sivuvakaimilla.
Viimeisen kolmanneksen merkitys on siis suurin, sitten keskimmäisen kolmanneksen ja pienin merkitys on ensimmäisellä kolmanneksella.
Carpe Diem,
MJ
PS JHa mites se meidän sääpalloprojekti etenee, testataanko Niinisalossa protoversio
Otsikko:
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 03, 2005, 13:26
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 03, 2005, 13:26
Tykistössä pitkillä matkoilla kranaatin kärki alkaa kaartua sivutuulen vaikutuksesta "tuulen suuntaan". Tässä tapauksessa kuitenkin 0-1000m ja kiväärikalipeeristen luotien osalla täma kaartuminen on niin pientä, että sitä ei tule huomioida.
Se mistä olen vieä eri mieltä on edelleen tuo syntyneen sivuttaisliikekomponentin kokonaan huomioimatta jättäminen. Se ei edelleenkään häviä 500-501m matkalla, vaikka HJu on oikeassa, että ilmanvastus alkaa tätäkin liikettä vastustaa ja jarruttaa heti tuulen loppuessa.
Oleellista on että tämä jarrutus tapahtuu hitaammin ja pidemmällä kuin nyt esitetyissä huomioidaan.
Jatketaan esimerkkiä.
Jos luoti on saavuttanut 0-500m matkalla esim 1m/s sivuttaisnopeuden, niin tuulen loppuessa 500metristä eteenpäin alkaa tämä liike jarruttua aluksi samalla kiihtyvyydellä,kuin jos luotiin vaikuttaisi päinvastainen 1m/s sivuttaistuuli (nyt vain ilmapatja on maan suhteen paikallaan, mutta luodilla on syntytynyttä sivuttaisnopeutta jäljellä maan suhteen. Koko tämän jarruttamisen ajan luoti siis poikkeaa vielä lisää alkuperäisen tuulen aiheuttaman poikkeaman suuntaan, kunnes sivuttaisliike on kokonaan pysähtynyt.
Joku voi nyt ehdottaa että luodin rihloilta saama pyörimisliike ja sen hyrrävoimat jarruttaisivat syntynyttä sivuliikettä. Mikään hyrrävoima ei jarruta sivuttaisliikettä. Ajatelkaa esim polkupyörän etupyörää ja varratkaa luotiin. Pyörän pyöriessä ilmassa voi koko pyörää helposti liikuttaa kohtusuoraan akselia vastaan (ylös ala ja sivuille) sekä akselin suuntaan hyrrävoimien vastustamatta. Vain jos alkselin kulmaa yrittää muutaa millään tapaa huomataan hyrrävoimien vastustus.
==> Eli tarkalleen ottaen luodin lentorata maan suhteen tuulen loppuessa alkaa kaartua jarruttamisen myötä kohti alkuperäisen kanssa paralleelista rataa, mutta se ei heti ole tällä paralleelisella radalla.
MSA
Otsikko:
Kirjoitti: HJu - huhtikuu 03, 2005, 18:10
Kirjoitti: HJu - huhtikuu 03, 2005, 18:10
Tuo on varmasti totta että se ei "heti" jatkaa muina miehinä vanhan radan suuntaisesti. Kuitenkin pääasia oli että luoti ei jatka kaartamistaan loputtomiin jos sivutuuli lakkaa.
Kaikenkaikkiaan nämä on näitä käytännön oppeja. Tarkasti mallintamalla varmasti kaikenlaista outoa voisi löytyä mutta jos sitä ei päässä pysty maastossa laskemaan niin se on sitten aivan sama miten hieno se kaava
Vielä kun saisi jostain sen standardinopeuksisen tuulen joka tuulee standardisuunnasta niin elämä olisi jo helppoa
Otsikko:
Kirjoitti: john - huhtikuu 04, 2005, 07:58
Kirjoitti: john - huhtikuu 04, 2005, 07:58
Lainaus käyttäjältä: "JHa"
Onneksi TA varustuksestani löytyy sääpallo:lol: se TM:lle tiedoksi.:wink:
Viime kisoista otettujen kuvien perusteella voisi sanoa, että reppujenne koko todellakin viitaa siihen, että siellä oli sääpallo:lol: :lol:
Naamioimiseen menee muuten jokunen kahvisäkki:D
Otsikko: Reppu
Kirjoitti: MJ - huhtikuu 04, 2005, 11:06
Kirjoitti: MJ - huhtikuu 04, 2005, 11:06
kunpa vain tietäisit mitä kaikkea teami JHa/MJ repuissaan roudaa, muutamat sääpallot ovat aivan pikku juttu.
Miltei koko komppanian -
Pitänee lainata OD:lta ja MV:lta Psajon 83 tai BMP 2 varusteiden kuljetukseen, jotta saadaan ne kaikki mukaan
Parhaillaan JHa ideoi ja kehittänee
Näin varmistamme sen, että varusteemme painavat vähintään 70kg rinkassa per ukko plus päällä olevat vaatteet/varusteet/aseet
Joo, naamiointiin ei muutama kahvisäkki riitäkään
Eipä muuta kun reippahasti rinkkoja roudaamaan
Carpe Diem,
MJ
Otsikko:
Kirjoitti: KSa - huhtikuu 05, 2005, 15:08
Kirjoitti: KSa - huhtikuu 05, 2005, 15:08
Tällä näkymin teamin varusteet mahtuvat kuljetuslaitteeseen lievällä ylipakkaamisella, (vain kiikareille ei ole tilaa).
Otsikko:
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 12, 2005, 22:18
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 12, 2005, 22:18
Funtsailin tuota tuulihomma ja seuraavanlaisia dilemmoja tuli mieleen:
-Ballistiikka ohjelmien kuten PCB tai QTarget sivutuulen aiheuttama muutos lentoradassa on suoraan verrannollinen sivutuulen voimakkuuteen. Eikö tuulen aiheuttama voima ja kiihtyvyys sivusuunnassa kasva tuulen voimakkuuden neliössä kuten ilmanvastuksella on tapana.
-Joitain muita juttuja myös tuli mieleen, kuten esim. luoti saavuttaa pitkällä matkalla sivuttaisnopeuden jolla tasainen sivutuuli ei enää lisääkkään kiihtyvyttä. Tyyni tai vastakkainen sen sijaan jarruttaa sivunopeutta(neliössä) ja muutos taululla on äkkiä suuri.
-Ballistiikkaohjelmat käyttävät BC:tä suoraan myös tuulisiirtymän laskemisessa. Näin maalaisjärjellä ajateltuna BC ei kerro mitään luodin sivun ilmanvastuksesta. No jonkinlainen korrelaatio sivuprofiilin ilmanvastuksella ja BC:llä tietenkin on luodin painon ja halkaisijan kautta mutta ei varmaankaan yksi yhteen...!?
Väsäsin jonkinlaisen ohjelman tuolle sivutuulisiirtymälle jolla voidaan määrittää sivutuuli koko ampumamatkalle halutunlaiseksi ja sen mukaan laskea siirtymä. Voisin joskus laittaa graafeja palstalle jos kiinnostaa.
Olikos jollain kaavoja ilmanvastuksen laskemiseksi BC:n arvolla tai referenssejä aiheesta?
Otsikko:
Kirjoitti: SO - huhtikuu 13, 2005, 08:18
Kirjoitti: SO - huhtikuu 13, 2005, 08:18
tuuli -> O (jossa O on luoti takaapäin)
Lisäksi tarvitaan se sivuttaispinta-ala (ei sattunut 10g scenaria taskuun mukaan tänään) Sen saa nopeasti kun mallintaa scenun ja antaa koneen laskea pinta-ala.
Muutamia aiheeseen liittyviä juttuja mm. on:
Ja jos vielä jatkaa PCB esimerkistä 870m/s 10g scenar 4m/s sivutuuli.
Ekan 300m (lentoaika 0,382s) matkalla on tullut sivuttaissiirtymää 14,8 cm. Periaatteessa voisi laskea että sen sivuttainen nopeus olisi nyt 0,148m/0,382s= 0,387m/s. Jos tuuli lakkaisi tämän jälkeen niin sehän tavallaan vaikuttaisi toiselta puolelta tällä 0,387m/s voimalla. Annetaan PCB:lle arvoiksi 809m/s (nopeus 300m kohdalla jos lähtö on 870m/s) ja sivutuuleksi 0,387m/s niin 14,8cm siirtymä on noin 850m(+alun 300m) kohdalla jos tämä tuuli siis oli koko loppuajan 0,387m/s mutta sehän vähenee kokoajan kunnes voimat ovat yhtä suuret jolloin luodin sivuttaisliike lopulta pysähtyy. Omasta mielestäni tämä tukee teoriaa ettei ilmanvastus "pysäytä" tuulen antamaa sivuttaisliikettä ajoissa ja sivuttaissiirtymä jatkaa kasvuaan myös sen 300m jälkeen.
Otsikko:
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 13, 2005, 18:21
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 13, 2005, 18:21
Otsikko:
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 13, 2005, 21:01
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 13, 2005, 21:01
Tuossa pitäisi olla nopeus ja lentoaika matkan suhteen.
Otsikko:
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 13, 2005, 21:01
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 13, 2005, 21:01
Tuossa pitäisi olla nopeus ja lentoaika matkan suhteen.
Otsikko:
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 13, 2005, 21:22
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 13, 2005, 21:22
Otsikko:
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 14, 2005, 21:49
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 14, 2005, 21:49
Otsikko:
Kirjoitti: SO - huhtikuu 15, 2005, 07:12
Kirjoitti: SO - huhtikuu 15, 2005, 07:12
Onko tuo A(x) kiihtyvyys? Jos on niin ei mistää kovasta hidastuvuudesta voi puhua tuulen loputtua 250m jälkeen.
Otsikko:
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 15, 2005, 10:08
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 15, 2005, 10:08
TEORIA on siis mielestäni tässä tarkastelussa oikein! Mutte SHa, jos saan ehdottaa tee laskelmat seuraavasti
1) sivutuuli = 4m/s 0-300m, ei loivaa pudostusta 300m kohdalla, vaan 301m etäisyydella tuuli on jo 0m/s
2) sama juttu, tuuli "terävästi päälle" 0->4m/s 600m kohdalla.
Näin saadaan keskenään vertailukelpoiset taulukot, joissa tuuli on on / off ja saadaan testattua että malli toimii loogisesti.
Toinen johon kiinnitin huomiota. Alkutuuli-skenaarion kiihtyvyys x=0m saadaan aikaiseksi noin 6m/s^2 kiihtyvyydellä? Vastaavasti ihmettelen sitä, että kun tuulo loppuu, jolloin saavutettu sivutaistuulikomponentti voidaan ajatella alkuperäistä tuulta vastakkaisena tuulena jarruttamaan luotia, niin tämän suuruus on vain noin 0,2m/s^2. Nämä ei tunnut oleva oikassa suhteessa, minkä vuoksi alkutuulen vaikutus on mallinnettu liian suureksi...
MSA
Otsikko:
Kirjoitti: SO - huhtikuu 15, 2005, 10:47
Kirjoitti: SO - huhtikuu 15, 2005, 10:47
Otsikko:
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 15, 2005, 11:11
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 15, 2005, 11:11
Mutta sen suuruus... Jos 4m/s tuuli saa alusta aikaan 6m/s^2 kiihtyvyyden, niin silloin tuulen loppuessa saavutettu sivuttaisnopeus 1m/s voidaan katsoa luodin kannalta "päinvastaiseksi tuuleksi" ja tämän vaikutuksesta "hidastuvuuden" tulisi mielestäni olla suurempi kuin mitä nyt laskelmassa esitetty luokka 0.3m/s^2
MSa
Otsikko:
Kirjoitti: john - huhtikuu 15, 2005, 11:47
Kirjoitti: john - huhtikuu 15, 2005, 11:47
Pyydän kuitenkin kauniisti, että edellä mainitut suomennetaan sellaisille (minulle), joiden matikka on jäänyt lyhyeksi ja koulun päätyttyä vielä vähemmälle. Eli voisiko edellä mainitut tapaukset näyttää esimerkein siten, että piirretään luodin sivuttainen poikkeama tähtäyslinjalta vaikka 1000 metrin matkalla ja miten luoti lentää sivusuunnassa.
Otsikko:
Kirjoitti: SO - huhtikuu 15, 2005, 12:16
Kirjoitti: SO - huhtikuu 15, 2005, 12:16
TM:n haluama kuva on kai Y(x) jossa vaaka-akselilla on matka ja pystyakselilla on poikkeama.
Otsikko:
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 15, 2005, 13:28
Kirjoitti: SHa - huhtikuu 15, 2005, 13:28
Sha on esittänyt ohessa kuvaajilla juurikin sen, mistä puhuin. Alkumatkalla luoti saavuttaa tietyn sivuttaisnopeuden Vy(x), joka ei muutu yhtäkkiä nollaksi vaan vaan jatkaa vaikuttamistaan jonkin aikaa.Lainaa
TEORIA on siis mielestäni tässä tarkastelussa oikein! Mutte SHa, jos saan ehdottaa tee laskelmat seuraavasti
1) sivutuuli = 4m/s 0-300m, ei loivaa pudostusta 300m kohdalla, vaan 301m etäisyydella tuuli on jo 0m/s
2) sama juttu, tuuli "terävästi päälle" 0->4m/s 600m kohdalla.
Näin saadaan keskenään vertailukelpoiset taulukot, joissa tuuli on on / off ja saadaan testattua että malli toimii loogisesti.
Koodin tein niin että kymmeneen pisteeseen syötetään tuuliarvo, ohjelma interpoloi pisteet välille. Vertailumielessä vois ohjelmaa muuttaa niin että muutos olisi askelmainen mutta tulos ei ole vertailukelpoinen esim. PCB:n kanssa, koska tässä sivuttaiskiihtyvyys A on tuulen voimakkuuden ja luodin sivuttaisnopeuden (Wind_y-V_y) erotuksen neliö. PCB:ssä sivuttaissirtymä on suoraan verrannollinen (lineaarinen) tuulennopeuteen, eikä se minun mielestä huomioi jo saavutettua sivuttaisnopeutta.
Toinen johon kiinnitin huomiota. Alkutuuli-skenaarion kiihtyvyys x=0m saadaan aikaiseksi noin 6m/s^2 kiihtyvyydellä? Vastaavasti ihmettelen sitä, että kun tuulo loppuu, jolloin saavutettu sivutaistuulikomponentti voidaan ajatella alkuperäistä tuulta vastakkaisena tuulena jarruttamaan luotia, niin tämän suuruus on vain noin 0,2m/s^2. Nämä ei tunnut oleva oikassa suhteessa, minkä vuoksi alkutuulen vaikutus on mallinnettu liian suureksi...Lainaa
Alkutilanteessa tuulen vaikutus on (4m/s-0m/s) potenssiin kaksi. Kohdassa 300m tuulen vaikutus on (0m/s-1m/s) potenssiin kaksi. Tästä tulee se suhteellinen ero.
Onkos kellään ajatuksia tuon luodin sivuttaisilmanvastuksen määrittämiseksi. PCB käyttää suoraan BC:tä ja niin myös yleisesti mielletään että BC kertoo suoraan luodin herkkyyden tuulelle. BC määritellään minun mielestä kuitenkin lentosuunnan ilmanvastuksen kautta ja siten ei välttämättä anna kuin suuntaa antavan kertoimen itse sivun ilmanvastukselle?
Otsikko:
Kirjoitti: SO - huhtikuu 15, 2005, 13:59
Kirjoitti: SO - huhtikuu 15, 2005, 13:59
Onkos kellään ajatuksia tuon luodin sivuttaisilmanvastuksen määrittämiseksi.
2 tapaa:
Tapa 1
Ottaa luoti ja mennä tuulitunneliin
Tapa 2
Piirtää 2d tai 3d malli ja syöttää kuva CFD ohjelmaan joka määrittää ilmanvastuskertoimen. Käsi ylös jos joku käyttää em. ohjelmaa... Jollain kouluilla voisi löytyä jotain ohjelmia, en tiedä.
Otsikko:
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 15, 2005, 15:59
Kirjoitti: MSa - huhtikuu 15, 2005, 15:59
Otsikko:
Kirjoitti: SO - huhtikuu 15, 2005, 16:22
Kirjoitti: SO - huhtikuu 15, 2005, 16:22
Kuvaan mun mielestä halkaisijan suhdetta painoon ja tämä liittyy Bc:n arvoon.
Ei mun mielestä ole sama asia jos haetaan sitä ilmanvastuskerrointa.
Cdn määrityksessähän on voimassa aiemmin mainitsemani kaava jossa tässä tapauksessa mitataan se voima F , v ja A jolloin saadaan Cd. Ei muuta kuin luoti neulannokkaan tarkkuusvaalle ja emännältä hiustenkuivaaja puhaltamaan, tuulen nopeus mitataan tietysti omalla tuulimittarilla
Vähän aloittelin jo..
Otsikko:
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 16, 2005, 20:43
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 16, 2005, 20:43
Otsikko:
Kirjoitti: JpL - huhtikuu 17, 2005, 13:16
Kirjoitti: JpL - huhtikuu 17, 2005, 13:16
Otsikko:
Kirjoitti: JL - huhtikuu 18, 2005, 15:46
Kirjoitti: JL - huhtikuu 18, 2005, 15:46
HARVOIN on ollut niin hauskaa kuin tätä keskustelua luettaessa!
Jatkakaa ihmeessa pohdiskelua, vaikkakin pahoin pelkään että
"viisasten kiveä" ei tule koskaan löytymään...
Otsikko: lämpöväreilyn tarkkailu
Kirjoitti: Poikma - huhtikuu 19, 2005, 10:30
Kirjoitti: Poikma - huhtikuu 19, 2005, 10:30
Lisäksi annettiin ymmärtää, että väreily ikään kuin summaa kohteen etupuolella olevia mahdollisia erisuuntaisia tuulia (tätä en ainakaan itse tällaisenaan niele).....
Ohjeena oli, että ensin tarkennetaan kohteeseen ja sen jälkeen käännetään tarkennusta niin, että se on arvossa 1/2 - 2/3 kohteen etäisyydestä.
Otsikko:
Kirjoitti: john - huhtikuu 19, 2005, 10:59
Kirjoitti: john - huhtikuu 19, 2005, 10:59
tuota ei kannata purematta niellä. Itse en ainakaan ole kyseistä metodia käyttäen onnistunut osumaan
Otsikko:
Kirjoitti: SO - huhtikuu 25, 2005, 12:31
Kirjoitti: SO - huhtikuu 25, 2005, 12:31
Otsikko: Harjoittelu
Kirjoitti: john - huhtikuu 27, 2005, 22:39
Kirjoitti: john - huhtikuu 27, 2005, 22:39
Otsikko: Tuuli
Kirjoitti: MJ - huhtikuu 28, 2005, 11:14
Kirjoitti: MJ - huhtikuu 28, 2005, 11:14
Tuuli on aina niin hankalaa arvioida ikävä kyllä.
Lämpöväreilymetodi toiminee joskus, muttei aina. Esim. laakaradalla lämpöväreily johti pahasti harhaan, kun tuulikorjauksen teki väreilyn mukaan, niin kasat siirtyvät korjattujen napsujen verran väärään suuntaan eli lämpöväreily näytti, että tuuli liikkuisi vasemmalta oikealle - tämän tuuliarvion mukaan napsukorjaus vasemmalle - lopputulos, kasa juuri siirrettyjen napsujen verran keskeltä vasemmalla. Napsut takaisin oikealle, niin johan kasa oli keskellä.
Näin ollen lämpöväreily ei ainakaan laakaradalla ollut apua.
Häyhässä se tuuli tosiaan aina pyörii, välillä vasemmalta oikealle, sitten yhtäkkiä oikealta vasemmalle tai sitten puolestaan edestä tai vaihtelevasti takaa. Sivusäätörumpua saa vääntää hullun lailla koko ajan. Eikä tässä vielä puhuta edes pitkittäistuulen vaikutuksesta...
Sääpallohavaintoihin vastannee killan sääpalloasiantuntija-, -suunnittelija ja -arkkitehti JHa.
Carpe Diem,
MJ
Otsikko:
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 28, 2005, 16:38
Kirjoitti: JHa - huhtikuu 28, 2005, 16:38
Uusia tuulia ei ole löytynyt, mutta tietoa kyllä tuulen käyttäytymisestä 0-30 m korkeudella maanpinnasta. Vielä kun saan tuulisensorin tiedon välittymään langattomasti tuliasemassa olevaan vastaanottimeen niin homma alkaa olemaan tiedettä. Nykyisillä kaupallisilla laitteilla saa vain 30 m kantaman, joten täytyy hiukan kehittää järjestelmää. Ei siis (vielä) pidä huolestua arvon kilpakumppanit
Otsikko:
Kirjoitti: john - huhtikuu 30, 2005, 00:09
Kirjoitti: john - huhtikuu 30, 2005, 00:09
Hinta 175e, saa Finnrappelilta. Tämähän on juuri se mitä tuliasemassa tarvitaan.. toki tiedot pitää voida hankkia ilmankin tätä vehjettä. Tuuli pitää tietenkinosata lukea koko matkalla mutta tällähän voisi nimenomaan harjoitella lukemaan tuulta eri maastonkorkeuksissa.
Otsikko:
Kirjoitti: HJu - huhtikuu 30, 2005, 10:33
Kirjoitti: HJu - huhtikuu 30, 2005, 10:33
Myydään myös muilla tuotemerkeillä kuten Minox. Laite on Sveitsissä valmistettu ja kenttäkelpoisempi kuin Kestrelin vermeet. Kelluu ja on roiskevesitiivis (vai oliko se 1m syvyyteen vedessä , en muista?). Kevyt ja kulkee kaulassa tai rintataskussa huomaamatta.
Käyttää patterina samaa 2032-nappiparistoa jota useimmat TA-tähtäinten valaistut ristikot joten varapatteri voi löytyä omasta takaa maastossakin.
Eli taskutuulimittareista ainakin minä suosittelen juuri kyseistä mallia. Jos tarvitsee pelkästään tuulennopeustietoa niin saman laitteen pikkuveli on melkein puolet halvempi. Väritys on vähemmän taktinen kanariankeltainen
Otsikko:
Kirjoitti: PL - toukokuu 02, 2005, 08:10
Kirjoitti: PL - toukokuu 02, 2005, 08:10
Täytyy ehkä poistaa pussi ennen mittausta....
Otsikko: Windwatch propellin suojaus
Kirjoitti: Poikma - toukokuu 02, 2005, 09:22
Kirjoitti: Poikma - toukokuu 02, 2005, 09:22
Otsikko:
Kirjoitti: PL - toukokuu 02, 2005, 09:29
Kirjoitti: PL - toukokuu 02, 2005, 09:29
Otsikko:
Kirjoitti: HJu - toukokuu 02, 2005, 19:38
Kirjoitti: HJu - toukokuu 02, 2005, 19:38
Itse kannan mittaria halvassa kamo-lipas/linkkaripussissi kaulassa. Eli Widnwatch roikkuu kaulasta ja tuo lipastasku irroitetaan kun mittaria käytetään. Huomaamaton, halpa ja suojaa laitetta riittävästi. Kyseessä on samanlainen tarkkuusinstrumentti kuin kiikaritähtäinkin. Ei kukaan odota että se toimii hyvin jos sen linsseihin kaataa puoli kiloa hienoa hiekkaa. Pidetään varusteista huolta niin ne toimii.