Moi, jäin miettimään Tulitukitarkka-ampuja1 kurssilla opetettua asiaa tuulikorjauskertoimien käytöstä jonka mukaan ensimmäisen kolmanneksen painotus on tärkeää eli että matka jaetaan kolmeen osaan ja ensimmäistä painotetaan kertoimella noin 50% toista kolmannesta noin 35% ja viimeistä noin 15(mulla on tarkat luvut kyllä itsellä ylhäällä) eli kulmavaikutuksen takiahan tärkein olisi ensimmäinen kolmannes. No, Mitenkäs nyt käytännössä määritän ne naksut jotkas on oikeasti otettava 600metriin eli matkat jotka kertoimilla huomioisdaan on tietenkin 200, 400 ja 600 metriä eli ensimmäinen 200 X 50%, 400X 35% ja 600X 15% mutta kerronko siis jokaista etäisyyttä vastaaman tuulipoikkeaman SENTEISSÄ ensin seuraavasti ja muunnanko sitten naksuiksi eli poikkeama senteissä 200 metrillä X 1,50+ poikkeama senteissä 400 metrilläX 1,35+ poikkeama senteissä 600 metrillä X 1,15
ja kaikki yhteensä muunnettuna naksuiksi vai teenkö tämän suoraan jokaisella etäisyydellä tehdyllä naksuilla? jos ei näin niiin miten sitten? Oonko nyt tyhmä tai jotain? :oops:
Lyhennettynä:
Lainaus käyttäjältä: "Make"
http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=500
Aika paljon on ajatukset muuttuneet viime kerrasta.... silloinhan se viimeinen kolmannes oli se kaikkein tärkein osa-alue.
:wink:
TA-Killan aktiivit todistettavasti voivat vielä oppia uusia temppuja :-)
Itse laskisin tuon painotuksen selvyyden vuoksi tuulenopeuksina painotetusti. Niistä saa keskiarvotuulennopeuden jonka mukaan napsut.
Tottapuhuen itse en kerkiä/osaa jakaa sitä tuulivaikutusta kovin hienosti vaan arvioin kokonaistuulen suunnan ja nopeuden ja siitä tuulikorjaus. 338LM:llä toimii aika kivasti. 308:lla pitäisi treenata enemmän koska se liitelee enemmän/herkemmin.
Moi,
jo aikaisemmassa topiikissa:
http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=500
olevalla metodiikalla ainakin Häyhä 2005:ssä sai tuuliarvot kohdalleen. Eli toimi niinkuin pitää.
Pääsääntöisesti koulukuntia on kaksi: Ne jotka pitävät lähituulta merkittävimpänä ja ne jotka pitävät maalialueen tuulta merkittävänä. Kolmas koulukunta voinee vielä olla, ne jotka pitävät keskituulta merkittävimpänä.
Näistä voi valita itselleen sopivimman.
Joka tapauksessa Häyhä 2005:ssä tuuliarvot toimivat juuri niinkuin tiimissämme ennakoimme. Pitää kuitenkin lopulta muistaa, että kyseessä aina keskiarvo parhaista mittauksista ja arvauksista.
Carpe Diem,
MJ
Aiemmassa mainitussa topicissa on esitetty jos jonkinmoista ratkaisuvaihtoehtoa. Arvausta, mutua, kokemusta ja fysiikkaa. Mihin teoriaan nyt viitataan ja mikä toimi käytännössä?
Häyhä2005 tuuliolot olivat mielestäni varsin maltilliset ja kohtuullisen hyvin hallittavissa. Kuulmani mukaiset ennakot pareilla olivat eräällä rastilla lähinnä luokkaa "tähtäyspiste jantterin vasen laita". Jos siis osasi lukea tuulen suunnan ja tehdä jonkin sortin korjauksen, niin suurin piirtein taulussa oltiin. Häyhän kisamaastossa muutenkin on erittäin vaikea saada tuulesta kiinni.
Käytännössä Nixulassa huhtikuussa kurssilaisille välitettiin tietoa sivutuulesta ammatikseen ballistiikan kanssa tekemisissä olevan henkilön laskemana. Nämä eri etäisyyksien vaikutusprosentit olivat hyvin saman suuntaiset kuin mitä Makellekin on opetettu. 47.3% 36.8% ja 15.9%.
Nämä esitetyt prosentit osoittavat samaa teoreettisen tarkastelun pohjalta jo aiemmassa keskustelussa pääteltiin. Näiden valossa olen edelleen ensimmäisen kolmanneksen koulukuntaa.
Käytännössä on vain kohtuullisen vaikeaa arvioida tuulia esim kolmaksittain ja tämän vuoksi jokaisella ampujalla on oma tyylinsä, jonka on oppinut.
Ja lopuksi näkemykseni siihen miten periaatetta voi soveltaa. En ole varma onko tämä oikeaoppinen kaava, kun en tunne tapaa, jolla prosentit on laskettu...
1. kolmannes 3m/s * 47 % = 1,4m/s
2. kolmannes 1m/s * 37 % = 0,4m/s
3. kolmannes 2m/s * 16 % = 0,3m/s
= 2,1m/s tuuli, jonka voi kuvitella olevan tasainen koko ampumamatkalla.
MSa
Edesmennyt Carlos Hathcock käytti aikoinaan erittäin hyväksi havaittua SWAG -metodia
Scientific Wild-Ass Guess
Tee laskennat aina tilanteeseen suhteutettuna mahdollisimman tarkoilla arvoilla niin saat laukauksen osumaan. Eli, jos käytössä on taskulaskin niin älä tee pyöristyksiä ollenkaan vaan laske tarkoilla arvoilla. Opettele kuitenkin käyttämään myös pyöristyksiä, koska on mahdollista, että joudut tekemään laskennan päässä esim. tilanteessa missä ympäristön valo ei riitä laskukoneen lukemiseen ja lisävalon käyttö ei ole mahdollista esim. vastapuolen valonvahvistimilla tekemän tähystyksen vuoksi.
Tähtäimien naksuja käytettäessä joudutaan usein tekemään pyöristyksiä. Joten tarkkaan laskentatulokseen pyrittäessä laskenta kannattaa tehdä laskusta riippuen esim. tuulennopeutena, sentteinä tai milliradiaaneina ja pyöristää tulos naksuiksi vasta laskun lopputuloksesta.
Treeneissä ja ballistiikkaohjelmilla on hyvä testata etukäteen kuinka paljon laskuarvojen pyöristys aiheuttaa muutoksia osumaan. Pystyy sitten tositilanteessa tekemään hyvän laukauksen, kun tätä ei tarvitse pohtia. Tai toisaalta ei tarvitse tilanteessa mietti laskuja vaan voi tosiaan ampua tähdäten sivuun fiilisten mukaan arvioimalla.
Häyhässä ammunta suoritettiin reilun kokoisiin jastereihin, jonka levyn koko antoi anteeksi vielä suuretkin tuulen nopeuden virhearvioinnit. Oman tukensa virhearvioinneille antoi vielä kivinen maasto jonka ansiosta moni levy kaatui vaikka osuma ei
Peruskurssilla yritetään antaa käytännönläheistä tietoa ja neuvoja, siksi viimeiset merkitsevät numerot oli pyöristetty pois ... tarkoituksena oli kuvata tuulta ilmiönä, eikä edes antaa eväitä niin tarkkaan tuulivaikutuksen arviointiin kuin prosenttiluvut voisivat olettaa antavan aihetta.. Vasta sitten kun tuulennopeuden mittaaminen/arvioiminen onnistuu tarkemmin kuin metrin tarkkudella, kannattaa alkaa miettimään huomioimista tuolla tarkkuudella. T: JE
Lainaus käyttäjältä: "espo"
Hyvin sanottu.
Lainaus käyttäjältä: "TM"
Scientific Wild-Ass Guess
:) Siis samaa kuin Häyhä -molemmat osuivat kiitettävästi.
Kaikki tieteellinen pohdintahan painotuksineen on tietysti aivan turhaa mikäli itse tuulen voimakkuuden arvioi jo alussa pieleen.
Väitän että suurimmat erot syntyvät juuri tästä -mikäli "eri tyylisuuntien edustajilla" olisi ennakkoon tiedossa absoluuttunen tuulen voimakkuus luodin reitillä, niin kaikilla menetelmillä varmaankin osuisi käytännössä ihan hyvin.
Asia siis lienee niin että on vaan päästävä tosissaan harjoittelemaan.
Syndalenin keikkoja on liian vähän(ei killan vika) ja juuri muualle ei pääse harjoittelemaan. Lienee parasta alkaa kaivamaan jostain otain maajussin paikkaa jossa luvan kanssa ampua pellon yli.
Syndalenin vika on se että tuuli on aina suht maltillista, samasta suunnasta ja ennakoitavissa. Toki alkuun se on lähes optimaali paikka mutta sellaisia myräkkäpaikkoja olisi hyvä olla olemassa. Ilmeisesti Lohtajalal voisi treenata ainakin kovia tuulia jos ei nyt kovin vaihtelevia tuulensuuntia.
Moi,
Tuo TM:n siteerama CH:n käyttämä SWAG -metodi taitanee lopulta olla se yleisin käytössä oleva ja myös paras metodi; sillä sitähän se loppupelissä on realistisesti - arvattua ja/tai laskettua pyöristettyä keskiarvoa arvatuista (2/3 ja 3/3) ja mitatuista (tuulimittarilla tuliasemassa eli 1/3) tuuliarvoista.
Käytännössä itse käytän vain joko 1/2 tai täysiä tuuliarvoja, koska 1/4 tai 1/3 tuuliarvoja on mahdotonta käyttää = liikaa arvausta todellisuudessa. Teoriassa ja oppitunneilla ne on tietysti pakko ja hyvä opettaa, jotta menetelmät ymmärretään, mutta käytännössä niinkuin monessa muussakin asiassa kaikki hienot teoriat eivät vaan sovellu realismiin.
Säkä tuulikorjauksia yms... säätelyä näkee paljon radoilla ja kisoissa. Esim. jos joku kaataa janterin/jasperin 1075 metristä 1025 metrin koroasetuksilla, niin kyse on joko a) siitä että ei oikeasti tiedä aseensa ballistiikkaa ko. patruunalla ja tähtäimellä ja kyse on puhtaasti onnesta, b) tähtäimen säädöt eivät oikeasti pidä paikkaansa, taas kyse on säkästä, c) ampuja tekee onnekkaan ampumasuoritusvirheen ja osuu - taas kyse säkästä tai d) kaikki edellä mainitut yhdessä. Noilla etäisyyksillä on turhaa höpistä luodin pyyhkäisystä, sillä etäisyysvirheen täytyy olla alle 20 metriä, jotta oikeasti osuisi oikealle tasalle edes. Tähän sitten päälle tuulikorjaus, kiertopoikkeama ja ampujan itsensä virheet.
Niinisalossa laakaradalla joka vuosi näkee aivan käytännössä kuinka huonosti ballistiikka on ampujilla hallussa. Eikä tarvitse edes mitata etäisyyksiä, senkun vain säätää kiertopoikkeaman, parallaksin (jos on) ja tuulikorjauksen. Jostain kumman syystä vain harva edes osuu isoon tauluun, puhumattakoon, että saisi edes jonkinmoista läjää aikaiseksi minnekään puolelle taulua. No niin, pointti on yksinkertaisesti se, että harva todella oikeasti tuntee ballistiikkansa = aseen, patruunan, tähtäimen ja ampujan kokonaisuus höystettynä olosuhdetekijöillä.
Ensi vuonna taas tämänkin voinee todeta Laakaradalla, mutta toivottavasti ei.
SWAG-metodi on hyvä :D
Carpe Diem,
MJ
ellen nyt ihan väärin koko hommaa ymmärtänyt niin tappelu oli siitä mitenpäin kertoimet laskee.. hommaanhan vaikuttaa sekä kaaosteorian alkeet (alkupäässä pienet muutokset tekevät isomman vaikutuksen loppupäähän) että luodin nopeuden ja siten kineettisen energian aiheuttama massan jäykkyys pienenee ja tuulen vaikutus voimistuu.
näinollen voidaan ajatella että alussa ja lopussa on tuulella isompi merkitys kuin keskellä, olettaen että luodin nopeus putoaa merkittävästi matkalla.
ellei luodin nopeus vähene merkittävästi vähenee tuulen voimakkuuden tärkeys lineaarisesti kohti maalia mentäessä.
jos luoti hidastuu kovasti voitaisiin ajatella tuulen merkityksen kehitystä negatiivisena parabolisena funktiona..
heh, menipä matemaattiseks.. no, siitä ajatusta..
Lainaus käyttäjältä: "John"
:lol:
John, älä ota enempää...
MSa
Muistetaan vielä se että luodin lentoradan korkein kohta on siellä ampumamatkan puolenvälin paikkeilla. Ylätuulia taasen on vaikea arvioida monessa paikkaa.
Noista MJ:n mainitsemista välilmansuunnista olen samaa mieltä. Eli tuuli on joko 1/1 tai 1/2 voimakkuudeltaa. Mitään 1/4 tai 1/3 vaikutuksia on turha laskea koska siinä arvioidaan sitten jo tuulen kulmaa ja nopeutta. Todennäköisyys että ne menisi oikeammin kuin tuo raaka "koko vaikutus tai puoli vaikutus" -metodi ei ole suuren suuri.
Noniin, aiheesta jauhaminen voidaan puolestani lopettaa, omaan typerään kysymykseeni sain jo vastauksen, niinkuin Msa sanoi, niin kerrotaan tuuli/eri tuulet ampumaetäisyyksiä vastaavilla edellämainituilla kertoimilla ja lasketaan näin kokomatkaa vastaava suora sivutuuli.
Asia selvä ainakin minun järjelleni.
Lainaus käyttäjältä: "Make"
Asia selvä ainakin minun järjelleni.
HUOM! Esittämäni laskentakaavan oikeellisuudesta en ole varma! Meidän pitäisi tietää millä tapaa nuo kertoimet on määrätty alunperin, jotta voimme soveltaa käytäntöön toimivan nyrkkisäännön niiden käyttöön...
Oletukseni on että ne ovat yksinkertaiset matemaattiset "painot" joiden avulla laksetaan matemaattinen keskiarvo.
Lainaus käyttäjältä: "MSa"
Ja lopuksi näkemykseni siihen miten periaatetta voi soveltaa. En ole varma onko tämä oikeaoppinen kaava, kun en tunne tapaa, jolla prosentit on laskettu...
1. kolmannes 3m/s * 47 % = 1,4m/s
2. kolmannes 1m/s * 37 % = 0,4m/s
3. kolmannes 2m/s * 16 % = 0,3m/s
= 2,1m/s tuuli, jonka voi kuvitella olevan tasainen koko ampumamatkalla.
Jos kertoimet ovat perinteiset matemaattiset painotuskertoimet, niin sitten esittämän tapa on oikea. P.Salon esittämä tapa kirjassaan tuulen painottamisesta olisi ottaa painotettu keskiarvo. Tämä johtaa samaan 2,1m/s tuuleen:
1. kolmannes 3m/s * 4,7 = 14,1m/s
2. kolmannes 1m/s * 3,7 = 3,7m/s
3. kolmannes 2m/s * 1,6 = 3,2m/s
SUMMA 21m/s
Painojen summa 10
==> Painotettu tuuli 21m/s / 10 = 2,1m/s.
KÄYTÄNNÖSSÄ VOISI TA:n kuulla miettivän hommaa näin:
"1. kolmanneksen tuulen mittaan tuliasemassa 3m/s. => Huomioin siitä 50% eli 1,5m/s.
2. Kolmannes on "ylätuulta", josta ei ole aavistustakaan. Oletan sen olevan myös 3m/s. Tästä huomioin siitä 30% eli 1m/s.
3. Maalialueella ruohot ja oksat heiluu ja on muutenkin pitkän matkaa tuulensuojassa. Arvioin tuuleksi noin 1m/s. Tästä huomioin 20% eli 0,2m/s.
==> Saan yhteistuuleksi 1,5+1+0,2=2,7m/s, jonka mukaan teen korjauksen..."
Mitä mitä? 2,7m/s efektiivnen tuuli? Eikös tuo ole melkein sama kuin mitä mitattiin tuliaseman tuuleksi 3m/s. Yleensähän tuulet lentoradall ovat pääsääntöisesti samalta sektorilta. Voidaanko tämän esimerkin perusteella päätellä, että paljon kehuttu MUTU-menetelmä, jossa arvioidaan/mitataan vain tuliaseman tuuli antaa käytännössä riittävän hyvän tarkkuuden tuulikorjauksen määrittämiseen suurimmassa osassa normaaleita ampumaolosuhteita? HJu:n ja muiden käytännön havainnot varovaisesti tukevat tätä ajatusta...
MSa
Lainaus käyttäjältä: "MSa"
KÄYTÄNNÖSSÄ VOISI TA:n kuulla miettivän hommaa näin:
"1. kolmanneksen tuulen mittaan tuliasemassa 3m/s. => Huomioin siitä 50% eli 1,5m/s.
2. Kolmannes on "ylätuulta", josta ei ole aavistustakaan. Oletan sen olevan myös 3m/s. Tästä huomioin siitä 30% eli 1m/s.
3. Maalialueella ruohot ja oksat heiluu ja on muutenkin pitkän matkaa tuulensuojassa. Arvioin tuuleksi noin 1m/s. Tästä huomioin 20% eli 0,2m/s.
==> Saan yhteistuuleksi 1,5+1+0,2=2,7m/s, jonka mukaan teen korjauksen..."
Mitä mitä? 2,7m/s efektiivnen tuuli? Eikös tuo ole melkein sama kuin mitä mitattiin tuliaseman tuuleksi 3m/s. Yleensähän tuulet lentoradall ovat pääsääntöisesti samalta sektorilta. Voidaanko tämän esimerkin perusteella päätellä, että paljon kehuttu MUTU-menetelmä, jossa arvioidaan/mitataan vain tuliaseman tuuli antaa käytännössä riittävän hyvän tarkkuuden tuulikorjauksen määrittämiseen suurimmassa osassa normaaleita ampumaolosuhteita? HJu:n ja muiden käytännön havainnot varovaisesti tukevat tätä ajatusta...
MSa
Samaa laskeskelin että tuolla yllämainitulla swag-metodilla virhe on maksimissaan luokkaa 1m/s riippuen hieman tuulenvoimakkuuksista eri osa-alueilla, eli varsin tarkka.