Tuulen vaikutus

JHa · huhtikuu 01, 2005, 19:59

MSa huomasi aivan oikein Plasterin virheen tuulen vaikutuksen kestosta koska luoti lentää alun valitettavan nopeasti. jotta tuuli kerkiäisi sitä riepotella. Kuvasta Plasterin ajatus kyllä selviää. Valitettavasti ajatus on väärä. Eli ensimmäinen kolmannes on vähäisin merkitykseltään, mutta toki mukana keskiarvossa.

Odotan innolla kun MSa pokkaa Nopelin rauhanpalkinnon turhan kärsimyksen vähentämisestä TA toiminnassa kehittämällään tuulen vaikutuksen huomioivalla kaavalla. :wink:

Kannattaa muistaa, että luoti sortuu tuulen takia, mutta sen kulkusuunta ei muutu.

HJu · huhtikuu 01, 2005, 21:05

: Mä olen selvästi eri mieltä kuin HJU ja MJ. Luoti ei jatka paralleelisesti alkuperäisen lentosuuntansa kanssa tuulen loppuessa. Tämä vaatisi saavutetun sivunopeuden äkillistä jarruttavaa voimaa tuulen loppuessa ja tätä ei ymmärtääkseni mistään saada mukaan lenoradalle?

Jarruttava vastavoima on luodin sivuprofiilin ilmanvastus sivusuunnassa. Tyhjiössä mitään vastavoimaa tai estettä ei ole mutta ilmassa luoti ei mielestäni voi kovin pitkään jatkaa sivuttaista liikettä jos siihen ei vaikuta mikään voima sivusuunnassa. -> Kun sivuun kampeava sivutuulen voima lakkaa niin aika nopeasti luodin sivuttainen liike pitäisi lakata koska ilmanvastus panee hanttiin ja työntöä tuulen voimalla ei enää ole.

: Esimerkissäni ei huomioitu sivuttaisnopeuden ilmanvastusta, sillä tämä luodin nopeus on luokkaa 0,3m/s-3m/s, jolloin sivuttaisilmanvastus on vielä mitätön. ilmanvastus kasvaa nopeuden neliössä.

Luodin sivuprofiilin BC-arvo lienee sutjakallakin luodilla korkeampi kuin lentosuunnassa. Jos sivunopeus on esim. 0,3 m/s niin ei sen lakkaaminenkaan kovin ihmeellistä ilmanvastusta vaadi. Lisähämminkiä voinee syntyä siitä että luodin pinnassa tapahtuu luodin kiertosuunnassa ilmamolekylien liikettä ja pakkautumista jotka vaikutta jotakin. En tosin tiedä on merkityksellistä eli voidaanko esim. ampumalla havaita. Lisäksi luodin hyrrävakavoituminen käsittääkseni pyrkii estämään luodin pituussuuntaista kääntymistä pois alkuperäiseltä kurssilta.

: Olisi fysiikan lakien vastaista, jos luodin saavuttama sivuttaisnopeus muuttuisi välillä 500-501m yhtäkkiä takaisin nollaksi, jolloin luoti jatkaisi suoraan kohti maalia, paralleelisti alkuperäisen piippulinjan kanssa. Tämä vaatisi huomattavan vaikuttaneen sivutuulen vastaisen hetkellisen voiman.

: Maalaisjärkeni toivoo siis perusteluja HJu:n tueksi ja omaani vastaan.

Se vastavoima on se luodin sivuprofiilin ilmanvastus ja mahdollisesti tuo pitkän luodin hyrrävakavoituminen. Ovatko ne merkittäviä vai ei, ei ole tiedossani.

En väitä että tässä mitään tiedettä tehdään mutta kuten niin usein rahi-vakioilla voidaan todella moni hyvin kompleksi laskelma typistää muutaman kaavan kerto/jakolaskuksi sellaisella tarkkuudella että sen a) voi laskea päässä tai laskukoneella 15 sekunnissa ja b) virhe on niin pieni että se häviää muiden tekijöiden joukkoon.

Ongelmahan tässä on se, että välimatkan olosuhteiden arviointi on niin mutua kuin olla ja voi. Siinä ei kaava auta jos sivutuulen nopeusarvio heittää 3 m/s.

SO · huhtikuu 01, 2005, 22:11

~~Lainaus käyttäjältä: "JHa"~~Eli ensimmäinen kolmannes on vähäisin merkitykseltään, mutta toki mukana keskiarvossa.

Eli onko tämä vastaus?

Jos niin miksi?

Tuon Fd=Cd x 0,5p x A x v^2 kaavan mukaan saa sen ilmanvastuksen laskettua (se on oikeasti siihen johdettu, mutta eri tarkoitukseen)

Silloin tuo v on se nopeus, jonka Msa määrittää kohdassa 500m kun tuuli loppuu ja kiihtyvyys muuttuu negatiiviseksi. Paikan saa periaatteessa määritettyä suoraan, mutta kai tästäkin pääsee derivoimalla suoraan nopeuteen ja siitä kiihtyvyyteen?

Eikös tämä selitä tuulen kestävyyden painavilla luodeilla kun F=ma (tunnetusti) jolloin m ollessa suurempi pitää F olla suurempi aiheuttaakseen saman sivuttaiskiihtyvyyden a?

Kunnon teoriaa... :wink:

JHa · huhtikuu 01, 2005, 22:19

On aika kiittää keskustelijoita ja julistaa äänestyksen tulos

Tulos: 7 % Plasterin koulukuntaan ja tulkitsee mielestäni väärin kokemusperäisesti todennettavaa tietoa

Kokemusperäisesti saadun tiedon perusteella määräävin tuuli on viimeinen kolmannes ja kolmannes alkaa siitä kun luoti on lakikorkeudessaan ja aloittaa putoamisen kohti maalia. Tätä mieltä oli 21% äänestäjistä.

Kuningas-ajatuksia syntyi kiitettävästi ja pyrin päättelyänne tietoisesti sekoittamaan. Keskivaiheen tuuli on tärkeä ja varsin vaikeasti määriteltävissä kun ammutaan Roson tyyppisissä olosuhteissa jossa luoti lentää puiden yläpuolella n. 30 m korkeudessa. Onneksi TA varustuksestani löytyy sääpallo :lol: se TM:lle tiedoksi. :wink: Kuningas-ajatuksen kannalla oli pääosa vastanneista eli 71 %. Hyvä arvaus on parempi kuin väärä tieto :wink:

Tarkka-ammunta on kuin sähkö. Kukaan ei tiedä mitä se lopulta on, mutta voi tuntea sen vaikutuksen. :idea:

SisuSusi · huhtikuu 02, 2005, 01:26

~~Lainaus käyttäjältä: "JHa"~~Tarkka-ammunta on kuin sähkö. Kukaan ei tiedä mitä se lopulta on, mutta voi tuntea sen vaikutuksen. :idea:

MJ · huhtikuu 02, 2005, 11:14

Moi,

tuossa yritin aiemmissa kommenteissani "ohjata" oikeaan vastaukseen/suuntaan vastauksia.

Todellakin jos matka jaetaan karkeasti kolmeen yhtä suureen pätkään, niin sen ensimmäisen kolmanneksen tuulivaikutus luodin lentorataan on pienin. Toisen kolmanneksen loppupuolella luoti lentää lakikorkeudessaan ja ns. suuri tuulen vaikutus alkaa, kuten aiemmin jo totesin (huom! suuri tuulen vaikutus ei ole sama asia kuin suurin tuuli m/s:ssa, vaan tarkoitun suurta VAIKUTUSTA luodin lentorataan). Tämä suuri tuulen vaikutus jatkuu koko viimeisen kolmanneksen, kuten myös kirjoitin jo aiemmin.

Luodin bc, nopeus alkavat voimakkaasti heiketä juuri lakikorkeuspisteessä, samoin jo aiemmin sanotut muut hyrrä yms. efektit vaikuttavat merkittävimmin. Ilmanvastus on voimakkain viimeisellä kolmanneksella. Merkittävin tekijä on kuitenkin loppupelissä luodin lentoaika (pohjautuu luodin lähtönopeuteen, bc:hen, luodin malliin, rihlaukseen, ilmanvastukseen yms...). Luodin lentoaika on pisin viimeisellä kolmanneksella; lentoajan pituus alkaa kasvaa juuri lakipisteen kohdalla ja sen jälkeen.

Luoti todellakin lentää paralleelisellä radalla suhteessa alkuperäiseen lentorataan ja siirtyy ylhäältäkatsottuna sivulle juuri ja VAIN sen aikaa kuin siihen tuuli sivusuunnassa vaikuttaa, kuten HJu toi jo esille. Luoti ei muuta ns. lentokulmaa, kuten mm. Plaster on kirjassaan kuvannut. Plaster on tehnyt virheen kirjassaan, samoin Horus Visionkin on samalla tavalla hakoteillä. Luodin rihlauksen aikaansaama luodin rotaatioliike pitää huolen siitä, ettei luoti muuta lentoratakulmaa. Ilman rihlausta luodin lentoratakulma muuttuisi. Esim. sileäputkisissä kanuunoissa (alikaliiperi nuoliammukset) asia (rihlauksen rotaatioliikkeen kompensointi) on hoidettu pyrstövakavoiduilla korkeus- ja sivuvakaimilla.

Viimeisen kolmanneksen merkitys on siis suurin, sitten keskimmäisen kolmanneksen ja pienin merkitys on ensimmäisellä kolmanneksella.

:arrow: Tarkka-ampuja on tosiaankin kuin tuuli. Et näe sitä, mutta et voi olla huomaamatta sen vaikutusta.

:!:

Carpe Diem,

MJ

PS JHa mites se meidän sääpalloprojekti etenee, testataanko Niinisalossa protoversio :?: :wink:

MSa · huhtikuu 03, 2005, 13:26

HJu ja MJ - otan takaisin omiani ja olen kanssanne (lähes) samaa mieltä "luoti jatkaa paralleelisesti" alkuperäisen lentosuuntansa mukaisesti - väitteestä.

Tykistössä pitkillä matkoilla kranaatin kärki alkaa kaartua sivutuulen vaikutuksesta "tuulen suuntaan". Tässä tapauksessa kuitenkin 0-1000m ja kiväärikalipeeristen luotien osalla täma kaartuminen on niin pientä, että sitä ei tule huomioida.

Se mistä olen vieä eri mieltä on edelleen tuo syntyneen sivuttaisliikekomponentin kokonaan huomioimatta jättäminen. Se ei edelleenkään häviä 500-501m matkalla, vaikka HJu on oikeassa, että ilmanvastus alkaa tätäkin liikettä vastustaa ja jarruttaa heti tuulen loppuessa.

Oleellista on että tämä jarrutus tapahtuu hitaammin ja pidemmällä kuin nyt esitetyissä huomioidaan.

Jatketaan esimerkkiä.

Jos luoti on saavuttanut 0-500m matkalla esim 1m/s sivuttaisnopeuden, niin tuulen loppuessa 500metristä eteenpäin alkaa tämä liike jarruttua aluksi samalla kiihtyvyydellä,kuin jos luotiin vaikuttaisi päinvastainen 1m/s sivuttaistuuli (nyt vain ilmapatja on maan suhteen paikallaan, mutta luodilla on syntytynyttä sivuttaisnopeutta jäljellä maan suhteen. Koko tämän jarruttamisen ajan luoti siis poikkeaa vielä lisää alkuperäisen tuulen aiheuttaman poikkeaman suuntaan, kunnes sivuttaisliike on kokonaan pysähtynyt.

Joku voi nyt ehdottaa että luodin rihloilta saama pyörimisliike ja sen hyrrävoimat jarruttaisivat syntynyttä sivuliikettä. Mikään hyrrävoima ei jarruta sivuttaisliikettä. Ajatelkaa esim polkupyörän etupyörää ja varratkaa luotiin. Pyörän pyöriessä ilmassa voi koko pyörää helposti liikuttaa kohtusuoraan akselia vastaan (ylös ala ja sivuille) sekä akselin suuntaan hyrrävoimien vastustamatta. Vain jos alkselin kulmaa yrittää muutaa millään tapaa huomataan hyrrävoimien vastustus.

==> Eli tarkalleen ottaen luodin lentorata maan suhteen tuulen loppuessa alkaa kaartua jarruttamisen myötä kohti alkuperäisen kanssa paralleelista rataa, mutta se ei heti ole tällä paralleelisella radalla.

MSA

TARKKA-AMPUJAKILTA

Tuulen vaikutus

JHa

HJu

SO

JHa

SisuSusi

MJ

MSa

HJu

john

MJ

KSa

SHa

SO

JHa

SHa